Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132012СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 11:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Я же у Him спрашивал - хочет ли он обсудить смысл того текста, разобрать его структуру и значения.


Мне бы было интересно узнать, что Вы напишите. Но поймите меня правильно, я не могу Вам индульгенцию выписать, на то, что как Вы написали выше "оскорбит религиозные чувства многих". Поэтому, лучше в "личку", наверное.

Мои "религиозные" чувства Вы не оскорбите, в силу того, что я до сих пор не разобрался, какие из моих чувств являются "религиозными". )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

132016СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 11:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В личку писать такое не интересно.

Вы вообще над смыслом того текста задумывались? Разбор можно начать с того, что в цитате написано, что все вещи всем кажутся взаимо-зависимыми, взаимозависимость есть общепринятая всеми т.з., но это есть иллюзия. Взаимозависимость - иллюзия? Взаимозависимость - общепринятая т.з.?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

132025СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 14:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы вообще над смыслом того текста задумывались?

А вы как думали?
Привыкайте...

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132062СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 22:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В личку писать такое не интересно.

Вы вообще над смыслом того текста задумывались? Разбор можно начать с того, что в цитате написано, что все вещи всем кажутся взаимо-зависимыми, взаимозависимость есть общепринятая всеми т.з., но это есть иллюзия. Взаимозависимость - иллюзия? Взаимозависимость - общепринятая т.з.?

Вы сейчас что хотите сделать? Найти в приведенной мной цитате ЧНР противоречия, указать на несоответствие ряда терминов в принятому смысловому значению, в итоге, свести цитату к бессмыслице. Так можно поступить с любым текстом, каким бы замечательным он не был.
Я предлагаю Вам следующее: приведите здесь свое понимание абсолютной и относительной истин, если Ваше определение окажется правильнее или точнее, чем в цитате ЧНР, то мне останется только поблагодарить Вас за правильное объяснение.
А так, это все пустая софистика, имеющая мало смысла.


Последний раз редактировалось: Him (Вт 04 Дек 12, 00:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

132066СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 22:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
КИ пишет:
В личку писать такое не интересно.

Вы вообще над смыслом того текста задумывались? Разбор можно начать с того, что в цитате написано, что все вещи всем кажутся взаимо-зависимыми, взаимозависимость есть общепринятая всеми т.з., но это есть иллюзия. Взаимозависимость - иллюзия? Взаимозависимость - общепринятая т.з.?

Вы сейчас что хотите сделать? Найти в приведенной мной цитате ЧРН противоречия, указать на несоответствие ряда терминов в принятому смысловому значению, в итоге, свести цитату к бессмыслице. Так можно поступить с любым текстом, каким бы замечательным он не был.
Я предлагаю Вам следующее: приведите здесь свое понимание абсолютной и относительной истин, если Ваше определение окажется правильнее или точнее, чем в цитате ЧНР, то мне останется только поблагодарить Вас за правильное объяснение.
А так, это все пустая софистика, имеющая мало смысла.

Вы, на вопрос о понимании смысла слов, сослались на то, что понимаете их так, как объяснил их ваш учитель. На вопрос, о том как же именно поняли, дали цитату. Из цитаты, конечно в силу слабости моего интеллекта, ясно лишь то, что из нее мало что можно понять.

Я уже сказал - нет одного значения у этих терминов. Есть разные значения, плюс с разными трактовками в разных школах. И какое именно используется в дзогчен, когда постоянно употребляют эти слова в обычной речи, и хотелось узнать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132070СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 22:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Вы, на вопрос о понимании смысла слов, сослались на то, что понимаете их так, как объяснил их ваш учитель. На вопрос, о том как же именно поняли, дали цитату. Из цитаты, конечно в силу слабости моего интеллекта, ясно лишь то, что из нее мало что можно понять.

Я уже сказал - нет одного значения у этих терминов. Есть разные значения, плюс с разными трактовками в разных школах. И какое именно используется в дзогчен, когда постоянно употребляют эти слова в обычной речи, и хотелось узнать.

Хорошо, сведем количество слов к минимуму: "все явления сансары и нирваны в своем проявленном виде составляют относительную истину, тогда как их истинная природа пустота, их подлинное состояние есть абсолютная истина".
Так понятнее?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

132075СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 22:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Относительной истиной" могут переводиться как минимум два совершенно разных термина - праджняпти-сат (понятийное, умственное; истина) и самвритти-сат (мирское, бытовое; истина). ЧННР их смешивает вместе. А у вас тут в каком из этих смыслов? Или может это вообще из читтаматринской трисвабхавы - слегка напоминает.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132083СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 23:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Относительной истиной" могут переводиться как минимум два совершенно разных термина - праджняпти-сат (понятийное, умственное; истина) и самвритти-сат (мирское, бытовое; истина). ЧННР их смешивает вместе. А у вас тут в каком из этих смыслов? Или может это вообще из читтаматринской трисвабхавы - слегка напоминает.

Если опираться на определение - "сущность относительного - омраченное сознание и все проявленное в нем", то вполне подходят оба термина. Если Вам не сложно, приведите цитату из текста ЧННР, на основании которого, Вы сделали такой вывод? Это не читтаматринское, а мадхьяминское определение, хотя чем то похоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

132084СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 23:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:

Да ну ладно! А Вы об этом первый раз прочитали, что сразу выдали оценочное суждение? Что все вещи взаимозависимы и не имеют собственного независимого существования? Или то, что мы с Вами видим мир одинаково в следствие кармы?  

Толя, если Вам интересен этот дискурс, то отвечайте, пожалуйста, на вопросы, которые я Вам задаю. В них нет никакого подвоха. Но без ответов, мне трудно понять в каком направлении дальше вести разговор. Если Вам не интересно, то можно свернуть эту тему, тем более, что мы с Вами ушли уже очень далеко от первоначального вопроса и весь мой с Вами разговор - чистый оффтоп.

Это как картинки в мониторе зависят от роутера или работник от начальства, а те от своего начальства? Поэтому они не имеют собственного независимого существования? ) Я словарь прасангики с трудом так понимаю )

10 упаман (примеров) того, как бодхисаттва все воспринимает - это достаточно длинно. Поэтому я и не продолжаю. Можно сразу тему новую начинать. Ничего похожего на иллюзионизм в этих 10 примерах и близко нету. И даже если сказать, что "подобно иллюзии", то только с оговорками, где иллюзия второстепенна. Это просто примеры такие - зеркало, мираж, сон, представление волшебника и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

132087СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 23:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
КИ пишет:
"Относительной истиной" могут переводиться как минимум два совершенно разных термина - праджняпти-сат (понятийное, умственное; истина) и самвритти-сат (мирское, бытовое; истина). ЧННР их смешивает вместе. А у вас тут в каком из этих смыслов? Или может это вообще из читтаматринской трисвабхавы - слегка напоминает.

Если опираться на определение - "сущность относительного - омраченное сознание и все проявленное в нем", то вполне подходят оба термина.
Сразу оба не подходят по той простой причине, что их не выйдет совместить - в миру не считают, что все вещи есть лишь понятийное (праджняпти). Или-или.

Him пишет:
Если Вам не сложно, приведите цитату из текста ЧННР, на основании которого, Вы сделали такой вывод? Это не читтаматринское, а мадхьяминское определение, хотя чем то похоже.
А вы читали про трисвабхаву? Пример с волшебным слоном? Вот его очень отдаленно и напоминает.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132088СообщениеДобавлено: Пн 03 Дек 12, 23:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Это как картинки в мониторе зависят от роутера или работник от начальства, а те от своего начальства? Поэтому они не имеют собственного независимого существования? ) Я словарь прасангики с трудом так понимаю )

Нет, это как в 12-ти звеньях взаимозависимости. Одно связанно с другим, причинно - следственными связями. Или другой пример, на очень простом уровне, как в случае с нашим стулом, стул может существовать, только во взаимосвязи с другими предметами - стоит на полу, притягивается землей, у его возникновения есть причина, и т.д., вплоть до трехмерного пространства, где он находится. Нет пространства, сингулярность осталась какая-то, нет и стула, так как нет причины его возникновения.)))


Цитата:
10 упаман (примеров) того, как бодхисаттва все воспринимает - это достаточно длинно. Поэтому я и не продолжаю. Можно сразу тему новую начинать. Ничего похожего на иллюзионизм в этих 10 примерах и близко нету. И даже если сказать, что "подобно иллюзии", то только с оговорками, где иллюзия второстепенна. Это просто примеры такие - зеркало, мираж, сон, представление волшебника и т.д.

Вообще, слово "иллюзия", мне не очень нравится. Мы с Вами обладаем одинаковым набором органов чувств, это произошло вследствие того, что Вы и я родились людьми, а это, в свою очередь, следствие нашей кармы. Вы и я воспринимаем мир примерно одинаковым образом, но это видение не окончательно, оно обусловлено кармой. Если вся карма будет исчерпана, то видение станет видением Будды. Если не будет исчерпана, то видение станет каким то иным, например, видением животного. Т.о. человеческое видение временно, относительно, обусловлено кармой. Чаще используют слово "иллюзорно". Вот что я имею в виду.


Последний раз редактировалось: Him (Вт 04 Дек 12, 11:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132089СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 12, 00:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Если опираться на определение - "сущность относительного - омраченное сознание и все проявленное в нем", то вполне подходят оба термина.
Сразу оба не подходят по той простой причине, что их не выйдет совместить - в миру не считают, что все вещи есть лишь понятийное (праджняпти). Или-или.

А то, что считают в миру, тоже проявлено в сознании, независимо от точки зрения. И верное суждение и неверное суждение, оба проявлены в сознании.

Цитата:
А вы читали про трисвабхаву? Пример с волшебным слоном? Вот его очень отдаленно и напоминает.

Читал ранее. Сейчас пришлось освежить в памяти, что бы вспомнить, что там со слоном.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

132090СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 12, 00:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Неверное суждение это никакая не истина, даже относительная. Да и отношения между терминами сложнее, чем может показаться. Например, самвритти-сат может быть парамартха-сат - это изложение Дхармы на простом языке, а не дхармами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132091СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 12, 00:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Неверное суждение это никакая не истина, даже относительная. Да и отношения между терминами сложнее, чем может показаться. Например, самвритти-сат может быть парамартха-сат - это изложение Дхармы на простом языке, а не дхармами.

Согласен с Вами, относительно суждений. Я написал, о суждение, потому что, наверное неправильно понял Вашу фразу - "в миру не считают". Я не читаю на санскрите или пали и мне сложно понять смысловые оттенки этих языков. И я все же больше изучал Дхарму по произведениям тибетских авторов. Я не считаю, что буддизм - это только тибетский буддизм, ровно как не согласен с тем, что тибетский буддизм - не буддизм вовсе, как считают некоторые деятели с БФ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

132181СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 12, 22:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Нет, это как в 12-ти звеньях взаимозависимости. Одно связанно с другим, причинно - следственными связями. Или другой пример, на очень простом уровне, как в случае с нашим стулом, стул может существовать, только во взаимосвязи с другими предметами - стоит на полу, притягивается землей, у его возникновения есть причина, и т.д., вплоть до трехмерного пространства, где он находится. Нет пространства, сингулярность осталась какая-то, нет и стула, так как нет причины его возникновения.)))

Ну вот есть самврити - мирская истина, есть парамартха - освобождающая, есть праджняпти - концепты (не обязательно ложные, их много видов) есть дравья - то, что реально воспринимается, типа света глазами, звука ушами (это у Асанги так в Абхидхармасаммучае)... Эти 4 категории друг с другом взаимодействуют. Может быть освобождающие концепции (вся Дхарма такая). Может быть самврити дравья (те же упадана скандхи). В некоторых суттах с т.з. Абхидхаммы мирской язык, потому что не используется абхидхаммический понятийный аппарат. То, что вы пишите и что ЧНР пишет, оно как-то ни к какому уровню особенно не относится, потому что довольно туманно. ЧНР - вообще как-то очень странно говорит.

Him пишет:
Вообще, слово "иллюзия", мне не очень нравится. Мы с Вами обладаем одинаковым набором органов чувств, это произошло вследствие того, Вы и я родились людьми, а это, в свою очередь, следствие нашей кармы. Вы и я воспринимаем мир примерно одинаковым образом, но это видение не окончательно, оно обусловлено кармой. Если вся карма будет исчерпана, то видение станет видением Будды. Если не будет исчерпана, то видение станет каким то иным, например, видением животного. Т.о. человеческое видение временно, относительно, обусловлено кармой. Чаще используют слово "иллюзорно". Вот что я имею в виду.

Вот приблизительно пример с зеркалом у Нагарджуны: отражение не создано лицом, ни зеркалом, ни светом, ни тем, кто держит зеркало, ни самим собой. Оно - хетупратьяя (буддийские причины и условия). Так же бодхисаттва смотрит на дхармы. Т.е. "иллюзия" тут только в том, что как у иллюзии есть свои причины и условия, так же и у дхарм. Т.е. на самом деле нет иллюзии, это просто пример такой. Оно наоборот реально. С т.з. абсолютной истины видны причины и условия, как у миража, например, видны причины его появления. "Иллюзорно" - это какое-то издевательство. Нужно обратить внимание на условия, а обращают на вымысел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 22 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.265) u0.075 s0.007, 18 0.014 [242/0]