Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

130560СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 18:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

deleted
_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)


Последний раз редактировалось: TashiSho (Пт 16 Ноя 12, 06:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

130564СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 19:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho пишет:
pagan пишет:
Толя, вам надо достичь состояния самадхи.
pagan,
Вы- дурак...
pagan,
Самадхи-это,(грубо выражаясь), Арупа Нама...
нет к-л.( или ч-л. ), кто(что) его ...(того) реализует
Не обижайтесь на меня пжлст.

Все хорошо, я зеркало)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

130566СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 19:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

deleted
_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)


Последний раз редактировалось: TashiSho (Пт 16 Ноя 12, 06:31), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

130567СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 19:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

deleted
_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)


Последний раз редактировалось: TashiSho (Пт 16 Ноя 12, 06:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

130568СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 19:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho пишет:
надеюсь, вы меня правильно поняли...

конечно)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

130624СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 23:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
С учетом того, что должны описываться не переживания (я имею ввиду ведану или самджню или сознание), а знание (праджня), я думаю, что этот опыт вполне описуем. Будда его описывал. Но это достаточно трудно понять и некоторые показывают без слов - примером.

Описуем, но не в смысле, возможности представить или сконструировать в уме описываемое, на основе этого описания. К собственно праджне, можно прийти путем метода, но никак не путем построения ментальных конструкций, на основе некоего умственного контента.  Иначе бы не было смысла в практике медитации. Будда объяснил, человек понял - все Ок. Когда говорят за "пределами умопостроений", обычно имеют в виду именно это, а не некое состояния блокированного мышления.


Цитата:
Я выясняю ваш словарь.

Есть гораздо более простые способы выяснить мой словарь, например спросить, что я имею в виду под той или иной фразой )))


Цитата:
Я сейчас думаю, что это просто слова из книжки, потому что можно еще более это детализировать.

Да, для человека, с моим опытом постижения и способностями - это слова из книжки )) И если Вы просите меня детализировать мою фразу о том, что " мысль по сути своей и есть Дхармакая", то мне уместнее будет привести цитату из текста авторитетного учителя, нежели пытаться изложить это утверждение в собственном понимании.

Цитата:

Т.е. вам бы полегчало от того, что я стал дураком, который цепляется к словам? Радоваться чужой глупости не очень хорошо.

Ничего подобного я не хотел. Но мне искренне было бы интересно, если бы Вы привели бы хоть один пример. Я читал сутры, читал некоторые вещи из Палийского Канона, но нигде не обнаружил серьезных разночтений между написанным там и тем, что говорили мои тибетские учителя. Именно по этой причине, меня удивил Ваш подход.


Цитата:
С пали - да. Хорошие переводчики. Очень грамотные. Как Канон переводят и какие комментарии дают просто никому не снилось.
А про понимание я вам уже сказал. Его можно и нужно проверить и от вашего желания результат не зависит, потому что это высшая объективность, если хотите. Вы же можете проверить с помощью умственного эксперимента, что причинение вреда - это плохо. Вот это одна из проверок. Это понимание ваше личное в смысле, что вы это узнали, но оно не личное в том смысле, что вы это придумали.

Лично не одного переводчика с пали не знаю, придется поверить Вам на слово. "Причинение вреда - плохо" некорректный пример, это и так очевидно. А вот свой собственный опыт в практике медитации, идет ли он по верному пути или по ошибочному, опираясь только на тексты, иногда бывает трудно понять, в силу тонких омрачений ума и привязанности к идее собственного я. Вы можете соглашаться со мной или нет... Но как узнать, хорошо поёшь или нет, если тебя никто ни разу не слышал. Это конечно шутка, "но в каждой шутке, есть доля шутки".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

131222СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 21:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:

Описуем, но не в смысле, возможности представить или сконструировать в уме описываемое, на основе этого описания. К собственно праджне, можно прийти путем метода, но никак не путем построения ментальных конструкций, на основе некоего умственного контента.  Иначе бы не было смысла в практике медитации. Будда объяснил, человек понял - все Ок. Когда говорят за "пределами умопостроений", обычно имеют в виду именно это, а не некое состояния блокированного мышления.

Я считаю, что одним методом никак не прийти. Вот почему в ваджраянских практиках всегда нужен ванг (ну или что-то в этом роде)? Потому что в самом методе мудрости нет. Есть целые огромные мандалы, куча объяснений как и что представлять, как дышать и прочее. Но от этой подготовительной реальности никак не перейти к мудрости, потому что это язык символов и он не очевиден. Раньше могли сказать что и как только на посвящении. Не очевидно, например, что пять концов ваджра - это знание 5 скандх и что лезвие кривого ножа внизу означает остановку жажды. А ваджраяна же вся такая, говорящая через задесятые смыслы. Потому что прямо сказать не получилось. И как следствие, вводят такой "промежуточный" уровень между "миром" тех же людей и "миром дхарм".

Потом, я так понял из разговора, что для вас есть знание чисто умозрительное и знание, которое подтверждается опытом. Мне понятно, почему люди высоко ценят опытное знание. Потому что они оперируют материальными объектами, а те никогда не соответствуют идеальным моделям (по многим причинам). Но тут опыт совершенно другой. Он не материален. Если материальный мир бесконечен и один и тот же объект может быть рассмотрен с тысячи сторон, то Учение Будды оперирует предельными явлениями. Вот есть умопостроения, есть опытное знание (мирское). А Дхарма стоит за всем этим, потому что материальными объектами и чистыми умозрениями не оперирует. Будда это все описывал, т.е. оно не описуемо только с мирских позиций, что и называется "неконцептуальное" ( А.Асанга в Махаянасамграхе про это писал) но это знание в уме и оно выражается словами. Вот я у вас это выясняю, как вы это "неконцептуально" понимаете.

Him пишет:
Есть гораздо более простые способы выяснить мой словарь, например спросить, что я имею в виду под той или иной фразой )))

В разговоре обычно понятнее, потому что человек не придумывает специально.

Him пишет:
Да, для человека, с моим опытом постижения и способностями - это слова из книжки )) И если Вы просите меня детализировать мою фразу о том, что " мысль по сути своей и есть Дхармакая", то мне уместнее будет привести цитату из текста авторитетного учителя, нежели пытаться изложить это утверждение в собственном понимании.

Не обязательно же много читать и много знать. С т.з. Абхадхармы примерно так и есть - всё видение ( не только глазами) разбивается на дхармы. Т.е. это не какое-то мистическое знание.

Him пишет:

Ничего подобного я не хотел. Но мне искренне было бы интересно, если бы Вы привели бы хоть один пример. Я читал сутры, читал некоторые вещи из Палийского Канона, но нигде не обнаружил серьезных разночтений между написанным там и тем, что говорили мои тибетские учителя. Именно по этой причине, меня удивил Ваш подход.

Ну вот учителя учат, что все "самосовершенно" и что все "самоосвобождается". Я в том что все "самосовершенно" вижу, что все дхармы - это только ум ("полностью завершены в уме"), или что жажда прекратилась (санскритское анабхога, аналог лхундруб) и появляются только качества бодхисаттвы, а не мирские тенденции. А в "самоосвобождении" я вижу непостоянство. Вот кто-нибудь объяснял из тибетских учителей, что эти слова точно значат? Вот вот. А лепят их куда можно и куда не можно. Как лозунги хорошего самочувствия и пофигизма я их отказываюсь понимать. Это малая часть словаря, который отсутствует и на русском и на английском. Трактовка клеш как эмоций и прочее. Такого очень и очень много. Тем более что в махаяне, неведение трактуется немного по другому, чем в малой колеснице. Это действительно сложно, а нормальных определений нет.


Him пишет:
Лично не одного переводчика с пали не знаю, придется поверить Вам на слово. "Причинение вреда - плохо" некорректный пример, это и так очевидно. А вот свой собственный опыт в практике медитации, идет ли он по верному пути или по ошибочному, опираясь только на тексты, иногда бывает трудно понять, в силу тонких омрачений ума и привязанности к идее собственного я. Вы можете соглашаться со мной или нет... Но как узнать, хорошо поёшь или нет, если тебя никто ни разу не слышал. Это конечно шутка, "но в каждой шутке, есть доля шутки".

Потому что "опыт в медитации" предстает необычными переживаниями, которые потом начинают разбираться зачем-то. А переводчиков лично знать не обязательно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

131232СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 23:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Я считаю, что одним методом никак не прийти. Вот почему в ваджраянских практиках всегда нужен ванг (ну или что-то в этом роде)? Потому что в самом методе мудрости нет. Есть целые огромные мандалы, куча объяснений как и что представлять, как дышать и прочее. Но от этой подготовительной реальности никак не перейти к мудрости, потому что это язык символов и он не очевиден. Раньше могли сказать что и как только на посвящении. Не очевидно, например, что пять концов ваджра - это знание 5 скандх и что лезвие кривого ножа внизу означает остановку жажды. А ваджраяна же вся такая, говорящая через задесятые смыслы. Потому что прямо сказать не получилось. И как следствие, вводят такой "промежуточный" уровень между "миром" тех же людей и "миром дхарм".

И правильно считайте. Я не говорю только про метод. Верное воззрение + метод, это путь к Просветлению. Цель посвящения в Ваджраяне - привести человека к прямому постижению просветленного состояния в момент самого посвящения. Цель этого шоу именно в этом, если учителю удалось привести ученика к знанию в момент посвящения, то посвящение удалось. Символизм здесь скорее играет роль метода для дальнейшего развития ученика на стадии Кхъедрим. Почему просто не объяснить это словами? Моя версия - символы влияют на бессознательное сильнее, чем слова, пробуждая т.о. интуитивное постижение. Пример простой и вполне мирской: почти вся реклама - это язык символов. ( Я уже предчувствую, как меня тут "порвут" за эти слова "правоверные буддисты)))  Вы лучше прочтите книжечку Целе Нацг Рангдрола "Посвящение", там довольно понятно все объясняется. Что за чем стоит.

Цитата:
Потом, я так понял из разговора, что для вас есть знание чисто умозрительное и знание, которое подтверждается опытом. Мне понятно, почему люди высоко ценят опытное знание. Потому что они оперируют материальными объектами, а те никогда не соответствуют идеальным моделям (по многим причинам). Но тут опыт совершенно другой. Он не материален. Если материальный мир бесконечен и один и тот же объект может быть рассмотрен с тысячи сторон, то Учение Будды оперирует предельными явлениями. Вот есть умопостроения, есть опытное знание (мирское). А Дхарма стоит за всем этим, потому что материальными объектами и чистыми умозрениями не оперирует. Будда это все описывал, т.е. оно не описуемо только с мирских позиций, что и называется "неконцептуальное" ( А.Асанга в Махаянасамграхе про это писал) но это знание в уме и оно выражается словами. Вот я у вас это выясняю, как вы это "неконцептуально" понимаете. И поэтому, кстати, я считаю, что вопрос о том, передал ННР на целванге через сеть или не передал - не имеет смысла. Потому что таких объектов нет. Есть смсл говорить только о знании, а ему до времени прохождения пакета в маршрутизаторе нет дела.

Вот я серьезно, Толя, Вас не понимаю. Вы все верно пишете. Мне в этом абзаце не с чем спорить. Но Вы же не считайте, что Просветление Будды - это лишь некая философская концепция, вроде изысков Канта или Спинозы, понял и все хорошо, выучил, поставили пять? Просветление - все же некое особое состояние, которое отличает Будду от обычного человека. И это состояние ума. Состояние ума, где нечего понимать. И Вы правильно сказали - оно нематериально, но оно совершенно конкретно. И да, Будда его описывал, но нигде не говорил, что одного описания и его интеллектуального понимания достаточно, для того, что бы стать просветленным, как он - Будда.
В принципе, все буддийские методы от Хинаяны до Дзогчен можно объяснить с позиции дхьяны и праджни, ИМХО, это универсальная методология.

Цитата:
Не обязательно же много читать и много знать. С т.з. Абхадхармы примерно так и есть - всё видение ( не только глазами) разбивается на дхармы. Т.е. это не какое-то мистическое знание.


Понять не сложно, но вот на опыте постичь пустотную природу всех дхарм, это ИМХО непростая задача. Понять - это не тоже самое, что почувствовать. Не так ли? Недостаточно понимать сострадание, что бы быть сострадательным.
В буддизме вообще мистического ничего нет, иначе бы я не был буддистом, бо в мистику не верю)))

Цитата:
Ну вот учителя учат, что все "самосовершенно" и что все "самоосвобождается". Я в том что все "самосовершенно" вижу, что все дхармы - это только ум ("полностью завершены в уме"), или что жажда прекратилась (санскритское анабхога, аналог лхундруб) и появляются только качества бодхисаттвы. А в "самоосвобождении" я вижу непостоянство. Вот кто-нибудь объяснял из тибетских учителей, что эти слова точно значат? Вот вот. А лепят их куда можно и куда не можно. Как лозунги хорошего самочувствия и пофигизма я их отказываюсь понимать.

Это отчасти, беда переводов на русский язык. Слово "недвойственность" немного лучше отражает суть происходящего.  В этом абзаце, Вы ИМХО мешаете в кучу, Читтаматру с Дзогчен, а это несколько различные способы описания реальности.)))


Цитата:
Потому что "опыт в медитации" предстает необычными переживаниями, которые потом начинают разбираться зачем-то.

Разбираться обычно приходится не с "необычными переживаниями", а с отсутствием результата практики. В переживаниях мало смысла, если нет результата в виде убывания беспокоящих эмоций и возрастания сострадания и праджни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

131842СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 12, 02:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Почему просто не объяснить это словами? Моя версия - символы влияют на бессознательное сильнее, чем слова, пробуждая т.о. интуитивное постижение. Пример простой и вполне мирской: почти вся реклама - это язык символов. ( Я уже предчувствую, как меня тут "порвут" за эти слова "правоверные буддисты)))  Вы лучше прочтите книжечку Целе Нацг Рангдрола "Посвящение", там довольно понятно все объясняется. Что за чем стоит.

Я тут могу сказать только то, что за буквами, символами и т.п. никакого смысла "с той стороны" нет.  Если используются символы, чтобы показать примером то, что не удалось объяснить - то эти символы должны быть известны. Как реклама они работать не будут, потому что реклама давит на точки привычной картины мира, которая в ваджраяне должна быть уничтожена. Похожие примеры о том, как йидам растаптывает три мира, колошматя их перед этим человеческим трупом, я думаю, вы и сами знаете. Переход от этой картинки к тому, что мирские знания не принесут освобождения мне представляется весьма неоднозначным, если никто не скажет, что там имеется ввиду. Прыгнуть от этого в буддийскую феноменологию - надо быть очень способным.

Him пишет:
Но Вы же не считайте, что Просветление Будды - это лишь некая философская концепция, вроде изысков Канта или Спинозы, понял и все хорошо, выучил, поставили пять? Просветление - все же некое особое состояние, которое отличает Будду от обычного человека. И это состояние ума. Состояние ума, где нечего понимать. И Вы правильно сказали - оно нематериально, но оно совершенно конкретно. И да, Будда его описывал, но нигде не говорил, что одного описания и его интеллектуального понимания достаточно, для того, что бы стать просветленным, как он - Будда.

Я придерживаюсь такого воззрения, что 18 элементов (дхату) описывают всё и ничего кроме этого нет, поэтому понимание возможно только в уме, а не через какие-то переживания, ощущения или подобное. У Будды ум очень развит - он понимает всё, относящееся к предмету (Дхарме). В этом смысле ему понимать нечего.


Him пишет:
Понять не сложно, но вот на опыте постичь пустотную природу всех дхарм, это ИМХО непростая задача. Понять - это не тоже самое, что почувствовать. Не так ли? Недостаточно понимать сострадание, что бы быть сострадательным.
В буддизме вообще мистического ничего нет, иначе бы я не был буддистом, бо в мистику не верю)))

Ну вот это и есть основной момент, вокруг которого крутятся многие дискуссии. Помимо того, что вы поняли, вы еще придумываете какую-то реальность, где нужно на опыте свои знания проверить. Я с этим не согласен. Вы не проверяете на опыте, что под машину вредно попадать. Святые в буддизме не проверяют же на опыте, что сансара ужасна и лучше схватить раскаленное железо, чем возобновить жажду. Они и так оворачиваются от нее, имея только знание об этом. Т.е. вы говорите о каком то фактическом опыте. Что анатму вы поняли, например,  а ведете себя так же, как и раньше, но такого не бывает. Зная, что дорога - источник повышенной опасности вы уже бегать не будете на красный .

Him пишет:
Это отчасти, беда переводов на русский язык. Слово "недвойственность" немного лучше отражает суть происходящего.  В этом абзаце, Вы ИМХО мешаете в кучу, Читтаматру с Дзогчен, а это несколько различные способы описания реальности.)))

С "недвойственностью" такая же тема, как и с "самосовершенно". "Стул" и ваш "ум" - это разное и ничего самосовершенного в "стуле" нет. Там еще есть всякие "саморожденное" или "самовозникшее", призванные описать, что "поток" никто не творил, как вещи.


Him пишет:
Разбираться обычно приходится не с "необычными переживаниями", а с отсутствием результата практики. В переживаниях мало смысла, если нет результата в виде убывания беспокоящих эмоций и возрастания сострадания и праджни.

Человек же тренирует то, что он делает. Не бывает так, что практиковал праджню, а на выходе получилось усиление глупости. Это в обыденной реальности можно делать лодку и закончить корытом )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

131851СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 12, 11:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Я придерживаюсь такого воззрения, что 18 элементов (дхату) описывают всё и ничего кроме этого нет, поэтому понимание возможно только в уме, а не через какие-то переживания, ощущения или подобное.
Может(или даже скорее всего) я чегото не допонимаю из сказанного вами,но
переживания, ощущения-это и есть сам ум ,вернее аспекты самого ум@, в "движении"(более того, являются одной из скандх-компонентов личности)...отвергать их=отвергать и сам ум,
а если отвергать или не признавать (аспекты самого же) ум( @ )(превознося дхату или аятаны или еще что-то пренебрегая при этом скандхами) как (одними из) (средств)о для изучения ума , то как поймете природу ума ?

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

131856СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 12, 15:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Я тут могу сказать только то, что за буквами, символами и т.п. никакого смысла "с той стороны" нет.  Если используются символы, чтобы показать примером то, что не удалось объяснить - то эти символы должны быть известны. Как реклама они работать не будут, потому что реклама давит на точки привычной картины мира, которая в ваджраяне должна быть уничтожена. Похожие примеры о том, как йидам растаптывает три мира, колошматя их перед этим человеческим трупом, я думаю, вы и сами знаете. Переход от этой картинки к тому, что мирские знания не принесут освобождения мне представляется весьма неоднозначным, если никто не скажет, что там имеется ввиду. Прыгнуть от этого в буддийскую феноменологию - надо быть очень способным.

А Ваджраяна и рассчитана на людей с очень высокими способностями ))) Если говорить о символизме, то он очень влияет на восприятие, сочетания формы, цвета и.т.д. Это происходит на бессознательном уровне, как красное на белом, вызывает ощущение опасности. Рекламу, я привел как пример воздействия символов на бессознательные процессы, которые между всего прочего очень влияют на поведение и восприятие. И только не говорите мне пожалуйста, что у буддистов психика иначе устроена, чем у всех остальных ))).


Цитата:
Я придерживаюсь такого воззрения, что 18 элементов (дхату) описывают всё и ничего кроме этого нет, поэтому понимание возможно только в уме, а не через какие-то переживания, ощущения или подобное. У Будды ум очень развит - он понимает всё, относящееся к предмету (Дхарме). В этом смысле ему понимать нечего.

Это мне объясняет то, что Вы -  последователь школы Йогачара. И придерживайтесь этого воззрения. считая его "самым правильным буддизмом". Это, наверное, хорошо. Но мне не интересно развивать здесь диспут, с уже тысячелетней историей, между двумя буддийскими взглядами. Боюсь, что ничего нового, я все равно не придумаю, а повторять за другими, не хочется.


Цитата:
Ну вот это и есть основной момент, вокруг которого крутятся многие дискуссии. Помимо того, что вы поняли, вы еще придумываете какую-то реальность, где нужно на опыте свои знания проверить. Я с этим не согласен. Вы не проверяете на опыте, что под машину вредно попадать. Святые в буддизме не проверяют же на опыте, что сансара ужасна и лучше схватить раскаленное железо, чем возобновить жажду. Они и так оворачиваются от нее, имея только знание об этом. Т.е. вы говорите о каком то фактическом опыте. Что анатму вы поняли, например,  а ведете себя так же, как и раньше, но такого не бывает. Зная, что дорога - источник повышенной опасности вы уже бегать не будете на красный .

Толя, Будда не просто мужик с очень высоким уровнем IQ и не просто "профессионал дхармы" своего рода . Вы приводите, слишком очевидные примеры, а жизнь состоит не только из простых ситуаций. Еще раз задам Вам вопрос - если все так просто и не надо усложнять, зачем Будда учил медитации? Зачем нужны Дхьяна и Праджня?


Цитата:
С "недвойственностью" такая же тема, как и с "самосовершенно". "Стул" и ваш "ум" - это разное и ничего самосовершенного в "стуле" нет. Там еще есть всякие "саморожденное" или "самовозникшее", призванные описать, что "поток" никто не творил, как вещи.

Теперь мне стало понятно, что Вы интерпретировали эти понятия с точки зрения Йогачары. Они, с этой точки зрения Йогачары, не имеют смысла вообще. Манджушримитра воззрение Дзогчен объяснил в терминах Йогачары, я не читал этой тантры и не могу сделать того же.


Цитата:
Человек же тренирует то, что он делает. Не бывает так, что практиковал праджню, а на выходе получилось усиление глупости.

А кто Вам сказал, что Вы практикуйте Праджню, а не свои фантазии о Праджне?

Цитата:

Это в обыденной реальности можно делать лодку и закончить корытом )

Толя, а какая еще есть реальность, кроме обыденной? Я вот только одну реальность воспринимаю )))


Последний раз редактировалось: Him (Вс 02 Дек 12, 00:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

131867СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 12, 20:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
А Ваджраяна и рассчитана на людей с очень высокими способностями ))) Если говорить о символизме, то он очень влияет на восприятие, сочетания формы, цвета и.т.д. Это происходит на бессознательном уровне, как красное на белом, вызывает ощущение опасности. Рекламу, я привел как пример воздействия символов на бессознательные процессы, которые между всего прочего очень влияют на поведение и восприятие. И только не говорите мне пожалуйста, что у буддистов психика иначе устроена, чем у всех остальных ))).

Ну вот тут не договориться, потому что я считаю "бессознательное" - это то, на что не обратили внимания. То есть ничто, кроме волиций на действия не влияет.


Him пишет:
Это мне объясняет то, что Вы -  последователь школы Йогачара. И придерживайтесь этого воззрения. считая его "самым правильным буддизмом". Это, наверное, хорошо. Но мне не интересно развивать здесь диспут, с уже тысячелетней историей, между двумя буддийскими взглядами. Боюсь, что ничего нового, я все равно не придумаю, а повторять за другими, не хочется.

Для йогачары у меня нет пока достаточных способностей. И вообще махаяна - сложное учение. Про одну Сутру сердца сколько напридумывано. Я держусь где-то в районе сарвастивады/тхеравады. Про 18 дхату - это вобщем-то общебуддийское положение. Это и в махайоге говорят, при объяснениях, что ваша истинная природа - это скандхи, дхату, аятаны и прочие деления. Будда об этом в палийском каноне, в сутте "Обо всем" говорит. Там про 12 аятан, разве что.

Him пишет:
Толя Будда не просто мужик с очень высоким уровнем IQ и не просто "профессионал дхармы" своего рода . Вы приводите, слишком очевидные примеры, а жизнь состоит не только из простых ситуаций. Еще раз задам Вам вопрос - если все так просто и не надо усложнять, зачем Будда учил медитации? Зачем нужны Дхьяна и Праджня?

Дхьяны - это вообще мирская штука. Можно их не рассматривать в этой беседе. А праджня - это воззрение. Вроде в дзогчене как раз считается, что настоящая практика - это как раз воззрение, а не какая-то там духовная активность. Там, если я все правильно помню, вообще воззрение, путь и плод - это все ригпа (т.е. знание, видья).


Him пишет:
Теперь мне стало понятно, что Вы интерпретировали эти понятия с точки зрения Йогачары. Они, с этой точки зрения Йогачары, не имеют смысла вообще. Манджушримитра воззрение Дзогчен объяснил в терминах Йогачары, я не читал этой тантры и не могу сделать того же.

Лучше бы вы на вопрос про "стул" ответили ))) Йогачара, дзогчен - это все не важно. Важнее о чём там говорится. Вот я это общее пытаюсь нащупать и что-то ничего не выходит.

Him пишет:
А кто Вам сказал, что Вы практикуйте Праджню, а не свои фантазии о Праджне?

Я же вам уже говорил. Я уверен, потому что это находит подтверждение в опыте. Но не в обыденном опыте, навроде того, что я пошел куда-то и проверил. А в аподиктическом, если так можно сказать, опыте. Пусть хоть три мира сложатся - ничего в той же трилакшане не изменится. Вот оттуда эта увереннсть.

Him пишет:
Толя, а какая еще есть реальность, кроме обыденной? Я вот только одну реальность воспринимаю )))

Приехали... Кроме обыденной (самврити), есть еще одна реальность - она называется в тиб. буддизме "абсолютная", но слово там - парамартха и означает то знание, которое освобождает. Типа вы этого не знали, что ли? Понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

131873СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 12, 23:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Ну вот тут не договориться, потому что я считаю "бессознательное" - это то, на что не обратили внимания. То есть ничто, кроме волиций на действия не влияет.

Действие в состояние аффекта, действия лунатика в бессознательном состоянии, рефлекторные действия, ассоциативное восприятие, транс... Список можно продолжать. Я не знаю, создают ли бессознательные действия карму, но действие очевидно совершается. Я признаю, выбрал очень сложный пример, с рекламой и бессознательным, тем более это сугубо ИМХО.


Цитата:
Для йогачары у меня нет пока достаточных способностей. И вообще махаяна - сложное учение. Про одну Сутру сердца сколько напридумывано. Я держусь где-то в районе сарвастивады/тхеравады. Про 18 дхату - это вобщем-то общебуддийское положение. Это и в махайоге говорят, при объяснениях, что ваша истинная природа - это скандхи, дхату, аятаны и прочие деления. Будда об этом в палийском каноне, в сутте "Обо всем" говорит. Там про 12 аятан, разве что.

У меня создалось впечатление, что у Вас скорее Йогачарьевское воззрение.
Я не говорю, что деление на скандхи, дхату и пр. неверно в чем то, это описание было дано Буддой и оно правильное. И то, что в учении Дзогчен описывается - тоже правильное описание истинной природы. Разница не в описании, а в способе достижения того, что описывается.

Цитата:
А праджня - это воззрение. Вроде в дзогчене как раз считается, что настоящая практика - это как раз воззрение, а не какая-то там духовная активность. Там, если я все правильно помню, вообще воззрение, путь и плод - это все ригпа (т.е. знание, видья).

Точно так и есть. Только пока человек в авидья, а не в видья, он не практикует дзогчен, а ригпа (видья), это не набор правильно понятых концепций.


Цитата:
Лучше бы вы на вопрос про "стул" ответили ))) Йогачара, дзогчен - это все не важно. Важнее о чём там говорится. Вот я это общее пытаюсь нащупать и что-то ничего не выходит.

А там говориться тоже самое, что говорил Будда Шакьямуни, только другими словами. Возможно, потому что говорится для людей с разным уровнем понимания? В любом случае, это все буддийские учения и говорят они об одном и том же. Разнятся только методы практики.

Цитата:
Я же вам уже говорил. Я уверен, потому что это находит подтверждение в опыте. Но не в обыденном опыте, навроде того, что я пошел куда-то и проверил. А в аподиктическом, если так можно сказать, опыте. Пусть хоть три мира сложатся - ничего в той же трилакшане не изменится. Вот оттуда эта увереннсть.

В Вашей истинной природе точно ничего не изменится. Но пока Вы не Будда, Вы можете ошибаться, и что самое плохое, не замечать этого.

Him пишет:
Толя, а какая еще есть реальность, кроме обыденной? Я вот только одну реальность воспринимаю )))

Цитата:
Приехали... Кроме обыденной (самврити), есть еще одна реальность - она называется в тиб. буддизме "абсолютная", но слово там - парамартха и означает то знание, которое освобождает. Типа вы этого не знали, что ли? Понятно.

Я знаю, что есть абсолютная и относительная истинны. Что же касается воспринимаемой мной реальности, то она одна - мое обусловленное кармой человеческое видение, воспринимаемое посредством органов чувств. И с точки зрения абсолютной истинны, это видение иллюзорно. Но тем не менее, это единственная реальность, которая доступна моему восприятию на сегодняшний день ))) А у Вас, Толя, как то иначе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

131877СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 12, 23:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Хотя я в Вашей реплике про "стул", вопроса не увидел. Но раз Вы просите, то я отвечу. В самом по себе стуле, как в предмете нет ничего самосовершенного. Но с точки зрения абсолютной истинны - стул пуст по своей природе и не имеет никакого независимого существования. Тот факт, что мы с Вами видим именно стул, а не нечто разное, обусловлено нашей человеческой кармой. Будучи ни кем не воспринятым, стул перестает существовать, как субъективный феномен. Следовательно существование стула, как объекта восприятия, обусловлено умом, воспринимающим этот стул. Воспринимающий ум имеет природу Будды, иными словами "самосовершенную природу", ни кем не созданную и ничем не обусловленную. Будучи лишенным представлений о независимом "я" (субъекте) и наделенная знанием (праджней) того, что стул (объект) пуст и не имеет независимого существования, эта природа воспринимающего ума (природа Будды) лишена всякой двойственности воспринимающего субъекта и воспринимаемого объекта, т.о. можно сказать, что она "недвойственна". Как то так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

131886СообщениеДобавлено: Вс 02 Дек 12, 01:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Толя

Цитата:
Я придерживаюсь такого воззрения, что 18 элементов (дхату) описывают всё и ничего кроме этого нет, поэтому понимание возможно только в уме, а не через какие-то переживания, ощущения или подобное. У Будды ум очень развит - он понимает всё, относящееся к предмету (Дхарме). В этом смысле ему понимать нечего.

Видимо это ключевой вопрос всей нашей с Вами дискуссии. А что Вы называйте умом, то, что судит и думает? Тогда, если Будда перестал думать и находится в самадхи без мыслей, то он перестает быть Буддой? Ведь в его уме в этот момент нет ни каких "правильных пониманий".
И куда тогда девать все то, что происходит в Вашем уме минуя ментальную вербализацию? Возникающие образы - картинки, например, или воображение. А что делать с ситуациями, когда знание передавалось невербальным способом? Таких историй в буддизме много, в Дзен буддизме, например. И как тогда обуздать эмоции? Они возникают мгновенно. Например очень сильный страх. Вы даже помыслить ничего не сможете в такой момент, не то, что обратить ум к "правильному пониманию". Как такое интеллектуальное понимание избавит Вас от страданий? Как оно поможет, когда больно? Подумайте над этими вещами, Толя. Не упрощайте учение Будды до набора "мудрых" описательных концепций.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 19 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.129 (0.193) u0.104 s0.009, 18 0.017 [242/0]