Дзогчен от ЧННР - полное учение?

надеюсь, вы меня правильно поняли...

С учетом того, что должны описываться не переживания (я имею ввиду ведану или самджню или сознание), а знание (праджня), я думаю, что этот опыт вполне описуем. Будда его описывал. Но это достаточно трудно понять и некоторые показывают без слов - примером.

Я выясняю ваш словарь.

Я сейчас думаю, что это просто слова из книжки, потому что можно еще более это детализировать.

Т.е. вам бы полегчало от того, что я стал дураком, который цепляется к словам? Радоваться чужой глупости не очень хорошо.

С пали - да. Хорошие переводчики. Очень грамотные. Как Канон переводят и какие комментарии дают просто никому не снилось.
А про понимание я вам уже сказал. Его можно и нужно проверить и от вашего желания результат не зависит, потому что это высшая объективность, если хотите. Вы же можете проверить с помощью умственного эксперимента, что причинение вреда - это плохо. Вот это одна из проверок. Это понимание ваше личное в смысле, что вы это узнали, но оно не личное в том смысле, что вы это придумали.

Описуем, но не в смысле, возможности представить или сконструировать в уме описываемое, на основе этого описания. К собственно праджне, можно прийти путем метода, но никак не путем построения ментальных конструкций, на основе некоего умственного контента.  Иначе бы не было смысла в практике медитации. Будда объяснил, человек понял - все Ок. Когда говорят за "пределами умопостроений", обычно имеют в виду именно это, а не некое состояния блокированного мышления.

Есть гораздо более простые способы выяснить мой словарь, например спросить, что я имею в виду под той или иной фразой )))

Да, для человека, с моим опытом постижения и способностями - это слова из книжки )) И если Вы просите меня детализировать мою фразу о том, что " мысль по сути своей и есть Дхармакая", то мне уместнее будет привести цитату из текста авторитетного учителя, нежели пытаться изложить это утверждение в собственном понимании.

Ничего подобного я не хотел. Но мне искренне было бы интересно, если бы Вы привели бы хоть один пример. Я читал сутры, читал некоторые вещи из Палийского Канона, но нигде не обнаружил серьезных разночтений между написанным там и тем, что говорили мои тибетские учителя. Именно по этой причине, меня удивил Ваш подход.

Лично не одного переводчика с пали не знаю, придется поверить Вам на слово. "Причинение вреда - плохо" некорректный пример, это и так очевидно. А вот свой собственный опыт в практике медитации, идет ли он по верному пути или по ошибочному, опираясь только на тексты, иногда бывает трудно понять, в силу тонких омрачений ума и привязанности к идее собственного я. Вы можете соглашаться со мной или нет... Но как узнать, хорошо поёшь или нет, если тебя никто ни разу не слышал. Это конечно шутка, "но в каждой шутке, есть доля шутки".

Я считаю, что одним методом никак не прийти. Вот почему в ваджраянских практиках всегда нужен ванг (ну или что-то в этом роде)? Потому что в самом методе мудрости нет. Есть целые огромные мандалы, куча объяснений как и что представлять, как дышать и прочее. Но от этой подготовительной реальности никак не перейти к мудрости, потому что это язык символов и он не очевиден. Раньше могли сказать что и как только на посвящении. Не очевидно, например, что пять концов ваджра - это знание 5 скандх и что лезвие кривого ножа внизу означает остановку жажды. А ваджраяна же вся такая, говорящая через задесятые смыслы. Потому что прямо сказать не получилось. И как следствие, вводят такой "промежуточный" уровень между "миром" тех же людей и "миром дхарм".

Потом, я так понял из разговора, что для вас есть знание чисто умозрительное и знание, которое подтверждается опытом. Мне понятно, почему люди высоко ценят опытное знание. Потому что они оперируют материальными объектами, а те никогда не соответствуют идеальным моделям (по многим причинам). Но тут опыт совершенно другой. Он не материален. Если материальный мир бесконечен и один и тот же объект может быть рассмотрен с тысячи сторон, то Учение Будды оперирует предельными явлениями. Вот есть умопостроения, есть опытное знание (мирское). А Дхарма стоит за всем этим, потому что материальными объектами и чистыми умозрениями не оперирует. Будда это все описывал, т.е. оно не описуемо только с мирских позиций, что и называется "неконцептуальное" ( А.Асанга в Махаянасамграхе про это писал) но это знание в уме и оно выражается словами. Вот я у вас это выясняю, как вы это "неконцептуально" понимаете. И поэтому, кстати, я считаю, что вопрос о том, передал ННР на целванге через сеть или не передал - не имеет смысла. Потому что таких объектов нет. Есть смсл говорить только о знании, а ему до времени прохождения пакета в маршрутизаторе нет дела.

Не обязательно же много читать и много знать. С т.з. Абхадхармы примерно так и есть - всё видение ( не только глазами) разбивается на дхармы. Т.е. это не какое-то мистическое знание.

Ну вот учителя учат, что все "самосовершенно" и что все "самоосвобождается". Я в том что все "самосовершенно" вижу, что все дхармы - это только ум ("полностью завершены в уме"), или что жажда прекратилась (санскритское анабхога, аналог лхундруб) и появляются только качества бодхисаттвы. А в "самоосвобождении" я вижу непостоянство. Вот кто-нибудь объяснял из тибетских учителей, что эти слова точно значат? Вот вот. А лепят их куда можно и куда не можно. Как лозунги хорошего самочувствия и пофигизма я их отказываюсь понимать.

Потому что "опыт в медитации" предстает необычными переживаниями, которые потом начинают разбираться зачем-то.

Почему просто не объяснить это словами? Моя версия - символы влияют на бессознательное сильнее, чем слова, пробуждая т.о. интуитивное постижение. Пример простой и вполне мирской: почти вся реклама - это язык символов. ( Я уже предчувствую, как меня тут "порвут" за эти слова "правоверные буддисты)))  Вы лучше прочтите книжечку Целе Нацг Рангдрола "Посвящение", там довольно понятно все объясняется. Что за чем стоит.

Но Вы же не считайте, что Просветление Будды - это лишь некая философская концепция, вроде изысков Канта или Спинозы, понял и все хорошо, выучил, поставили пять? Просветление - все же некое особое состояние, которое отличает Будду от обычного человека. И это состояние ума. Состояние ума, где нечего понимать. И Вы правильно сказали - оно нематериально, но оно совершенно конкретно. И да, Будда его описывал, но нигде не говорил, что одного описания и его интеллектуального понимания достаточно, для того, что бы стать просветленным, как он - Будда.

Понять не сложно, но вот на опыте постичь пустотную природу всех дхарм, это ИМХО непростая задача. Понять - это не тоже самое, что почувствовать. Не так ли? Недостаточно понимать сострадание, что бы быть сострадательным.
В буддизме вообще мистического ничего нет, иначе бы я не был буддистом, бо в мистику не верю)))

Это отчасти, беда переводов на русский язык. Слово "недвойственность" немного лучше отражает суть происходящего.  В этом абзаце, Вы ИМХО мешаете в кучу, Читтаматру с Дзогчен, а это несколько различные способы описания реальности.)))

Разбираться обычно приходится не с "необычными переживаниями", а с отсутствием результата практики. В переживаниях мало смысла, если нет результата в виде убывания беспокоящих эмоций и возрастания сострадания и праджни.

Я придерживаюсь такого воззрения, что 18 элементов (дхату) описывают всё и ничего кроме этого нет, поэтому понимание возможно только в уме, а не через какие-то переживания, ощущения или подобное.

Я тут могу сказать только то, что за буквами, символами и т.п. никакого смысла "с той стороны" нет.  Если используются символы, чтобы показать примером то, что не удалось объяснить - то эти символы должны быть известны. Как реклама они работать не будут, потому что реклама давит на точки привычной картины мира, которая в ваджраяне должна быть уничтожена. Похожие примеры о том, как йидам растаптывает три мира, колошматя их перед этим человеческим трупом, я думаю, вы и сами знаете. Переход от этой картинки к тому, что мирские знания не принесут освобождения мне представляется весьма неоднозначным, если никто не скажет, что там имеется ввиду. Прыгнуть от этого в буддийскую феноменологию - надо быть очень способным.

Я придерживаюсь такого воззрения, что 18 элементов (дхату) описывают всё и ничего кроме этого нет, поэтому понимание возможно только в уме, а не через какие-то переживания, ощущения или подобное. У Будды ум очень развит - он понимает всё, относящееся к предмету (Дхарме). В этом смысле ему понимать нечего.

Ну вот это и есть основной момент, вокруг которого крутятся многие дискуссии. Помимо того, что вы поняли, вы еще придумываете какую-то реальность, где нужно на опыте свои знания проверить. Я с этим не согласен. Вы не проверяете на опыте, что под машину вредно попадать. Святые в буддизме не проверяют же на опыте, что сансара ужасна и лучше схватить раскаленное железо, чем возобновить жажду. Они и так оворачиваются от нее, имея только знание об этом. Т.е. вы говорите о каком то фактическом опыте. Что анатму вы поняли, например,  а ведете себя так же, как и раньше, но такого не бывает. Зная, что дорога - источник повышенной опасности вы уже бегать не будете на красный .

С "недвойственностью" такая же тема, как и с "самосовершенно". "Стул" и ваш "ум" - это разное и ничего самосовершенного в "стуле" нет. Там еще есть всякие "саморожденное" или "самовозникшее", призванные описать, что "поток" никто не творил, как вещи.

Человек же тренирует то, что он делает. Не бывает так, что практиковал праджню, а на выходе получилось усиление глупости.

Это в обыденной реальности можно делать лодку и закончить корытом )

А Ваджраяна и рассчитана на людей с очень высокими способностями ))) Если говорить о символизме, то он очень влияет на восприятие, сочетания формы, цвета и.т.д. Это происходит на бессознательном уровне, как красное на белом, вызывает ощущение опасности. Рекламу, я привел как пример воздействия символов на бессознательные процессы, которые между всего прочего очень влияют на поведение и восприятие. И только не говорите мне пожалуйста, что у буддистов психика иначе устроена, чем у всех остальных ))).

Это мне объясняет то, что Вы -  последователь школы Йогачара. И придерживайтесь этого воззрения. считая его "самым правильным буддизмом". Это, наверное, хорошо. Но мне не интересно развивать здесь диспут, с уже тысячелетней историей, между двумя буддийскими взглядами. Боюсь, что ничего нового, я все равно не придумаю, а повторять за другими, не хочется.

Толя Будда не просто мужик с очень высоким уровнем IQ и не просто "профессионал дхармы" своего рода . Вы приводите, слишком очевидные примеры, а жизнь состоит не только из простых ситуаций. Еще раз задам Вам вопрос - если все так просто и не надо усложнять, зачем Будда учил медитации? Зачем нужны Дхьяна и Праджня?

Теперь мне стало понятно, что Вы интерпретировали эти понятия с точки зрения Йогачары. Они, с этой точки зрения Йогачары, не имеют смысла вообще. Манджушримитра воззрение Дзогчен объяснил в терминах Йогачары, я не читал этой тантры и не могу сделать того же.

А кто Вам сказал, что Вы практикуйте Праджню, а не свои фантазии о Праджне?

Толя, а какая еще есть реальность, кроме обыденной? Я вот только одну реальность воспринимаю )))

Ну вот тут не договориться, потому что я считаю "бессознательное" - это то, на что не обратили внимания. То есть ничто, кроме волиций на действия не влияет.

Для йогачары у меня нет пока достаточных способностей. И вообще махаяна - сложное учение. Про одну Сутру сердца сколько напридумывано. Я держусь где-то в районе сарвастивады/тхеравады. Про 18 дхату - это вобщем-то общебуддийское положение. Это и в махайоге говорят, при объяснениях, что ваша истинная природа - это скандхи, дхату, аятаны и прочие деления. Будда об этом в палийском каноне, в сутте "Обо всем" говорит. Там про 12 аятан, разве что.

А праджня - это воззрение. Вроде в дзогчене как раз считается, что настоящая практика - это как раз воззрение, а не какая-то там духовная активность. Там, если я все правильно помню, вообще воззрение, путь и плод - это все ригпа (т.е. знание, видья).

Лучше бы вы на вопрос про "стул" ответили ))) Йогачара, дзогчен - это все не важно. Важнее о чём там говорится. Вот я это общее пытаюсь нащупать и что-то ничего не выходит.

Я же вам уже говорил. Я уверен, потому что это находит подтверждение в опыте. Но не в обыденном опыте, навроде того, что я пошел куда-то и проверил. А в аподиктическом, если так можно сказать, опыте. Пусть хоть три мира сложатся - ничего в той же трилакшане не изменится. Вот оттуда эта увереннсть.

Толя, а какая еще есть реальность, кроме обыденной? Я вот только одну реальность воспринимаю )))

Приехали... Кроме обыденной (самврити), есть еще одна реальность - она называется в тиб. буддизме "абсолютная", но слово там - парамартха и означает то знание, которое освобождает. Типа вы этого не знали, что ли? Понятно.

Толя

Я придерживаюсь такого воззрения, что 18 элементов (дхату) описывают всё и ничего кроме этого нет, поэтому понимание возможно только в уме, а не через какие-то переживания, ощущения или подобное. У Будды ум очень развит - он понимает всё, относящееся к предмету (Дхарме). В этом смысле ему понимать нечего.