Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баскаков Владимир



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 257

129793СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 14:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дзогчен от ЧННР - полное учение?
что меня сбивает с толку наверное - учением привычнее считать то, что передается на словах, из головы в голову, посредством понимания. Как матанализ какой нибудь. Отсюда лично у меня - конечно вопросы - "а какой смысл стоит за" (действием) - и вредная подспудная иллюзия, что если смысл на словах сказали - то действие как бы само по себе и не нужно.... - самое главное - смысл - уже есть? смешно, право слово. Но стереотип.... трудноизживаем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

129794СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 15:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Баскаков Владимир пишет:
Цитата:
Дзогчен от ЧННР - полное учение?
что меня сбивает с толку наверное - учением привычнее считать то, что передается на словах, из головы в голову, посредством понимания. Как матанализ какой нибудь. Отсюда лично у меня - конечно вопросы - "а какой смысл стоит за" (действием) - и вредная подспудная иллюзия, что если смысл на словах сказали - то действие как бы само по себе и не нужно.... - самое главное - смысл - уже есть? смешно, право слово. Но стереотип.... трудноизживаем.

Дхарма может передаваться разными способами, например Великий Миларепа смог перевести своего ученика. родившегося насекомым в чистую землю, явно не словами Smile Благословение Учителя то ж не словами передается.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

129795СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 15:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup

По поводу Бон:


http://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Hardzi%20Tahi.htm

Джалуй этот человек обрел случайно? Я получал передачу учения Дзогчен от учителей традиции Бон, и эта передача не менее глубока, чем та, которую передают в Нингма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

129796СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 15:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Светлана М. пишет:
Толя пишет:
Что там расскажут - так это подробности ритуала.
Так и есть. Про внешний ритуал рассказывают все, а на вопросы по его смыслу ответов не дают, мотивируя тем, что это не важно. Причем, у нас это делается абсолютно осознанно и со всеми новичками, это я поняла по одной ремарке ганчи. Зачем - не знаю, видимо, есть какие-то соображения. Но раз у нас молчок, а в сети разнобой мнений, остается только слушать что скажет во время передачи сам ЧННР.

Многие упоминают Драгоценный Сосуд. Я читала первую главу, и судя по ней просто читая там мало что поймешь. В первой главе идет изложение отличий без примеров учений, поэтому остается непроясненным правильно ли ты понимаешь отличия. Уточняющие вопросы книге не задашь. По этой книге надо лекции слушать, а не просто читать, чтобы было более развернуто объяснено, либо чтобы можно было уточнить свое понимание.


Во время прямого ознакомления, ЧННР ничего не скажет. Можете задать свои вопросы мне в "личку", я отвечу на те из них, на которые знаю ответ. И еще пришлю Вам одну полезную ссылку с комментариями на книгу "Драгоценный Сосуд".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

129798СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 16:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Dondhup

По поводу Бон:


http://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Hardzi%20Tahi.htm

Джалуй этот человек обрел случайно? Я получал передачу учения Дзогчен от учителей традиции Бон, и эта передача не менее глубока, чем та, которую передают в Нингма.

Ламриме Чже Ринпчое по поводу бон сказано четко, зачем экспериментировать - в 4 школах все есть.
По поводу бон высказывался и Патрул Ринпоче.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129802СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 17:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Толя, никто на этом форуме не сомневается уже давно, что лучше Вас в Буддийских текстах никто не разбирается. Но давайте, Вы не станете говорить о том, чего просто не знаете, ни разу не выехав из своего родного города куда то еще. Вы беретесь судить о вопросе, не изучив его цельно и последовательно. С кем Вы лично общались из ДО? Из чего Вы делаете такие выводы? Сколько уровней СМС Вы изучили, прежде, чем сказать, что в ДО нет последовательного изложения? Не будьте голословным, не берите примера с Алсу )))
Мне известно, что Вы изучаете Дхарму по книгам, не имея возле себя ни общины практикующих не Учителя. Тогда ответьте мне пожалуйста, еще раз, из чего Вы делаете вывод, что Ваше воззрение, медитация и поведение, соответствует изложенному в Учение Будды? Если Вам не в кого посмотреться, как в зеркало, то почему Вы уверенны, что просто не обманывайте себя? Сказать по правде, судя по тому, что Вы пишите здесь, у меня создается впечатление, что Ваше знание Дхармы - это мертвые буквы, написанные на бумаге...

Ну, во-первых, буквы не живые и не мертвые. Буквы - это просто буквы. И буквы - это не знание. Так что к чему был этот эмоциональный выпад мне не ясно.

Во-вторых, есть такой пример ответа на возражение о том, что не зная фактически все елки, нельзя утверждать и то, что они деревья.  Вот и мне не обязательно путешествовать по стране, сдавать 10 уровней СМС (если начальный уровень такой, то я представляю, что там в более сложных), общаться "вживую" с людьми. Я прочитал книги, послушал трансляции, почитал, что пишут люди, послушал пут. учителей. Причем это случилось не за год и не за два. И сделал свои выводы. Если вы хотите с моими выводами спорить, то я не против. Только делайте это корректно, а не пугайте средневековыми страшилками и не говорите о приоритете "живого общения". Или еще смешнее, не заявляйте, что вы тут не для спора. Это все несерьезно, потому что ставит во главу угла личные ощущения, а не тему.

А в-третьих, по этим же причинам (связь между понятиями) я считаю, что многое понимаю правильно из того, что изложено в Суттах, понимаю часть из Махаянских сутр и догадываюсь, на основе знакомства с различными текстами, о чем там в Дзогчене. Хотя художественный и нестрогий стиль оставляет очень много пространства для интерпретаций. Можно ведь выводы делать самому, а не ждать чьего-то признания. Нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Баскаков Владимир



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 257

129803СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 17:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

по поводу книги "Драгоценный сосуд" - а она открыта для всех, или только для получивших благословение-посвящение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Баскаков Владимир



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 257

129804СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 17:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

по поводу книги "Драгоценный сосуд" - а она открыта для всех, или только для получивших благословение-посвящение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129805СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 18:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Задвоилось сообщение.

Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 09 Ноя 12, 18:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129806СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 18:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Dondhup пишет:


Разговор не о методах (я вообще-то против ваджраяны ничего не имею), а об изложении. Вот есть учебник, а есть художественная литература. Тибетские труды - это что-то на грани того и другого. Вот об этом я говорю.

Тибетцы канон лет 500 переводили фактически язык по это создали, причем с точной терминологией, поэтому не согласен.


А Толя то сравнивает не источники, а русские переводы. От оно как. И опирается в своих выводах только на собственную логику и понимание этих текстов. А логика вещь коварная. Помните такой забавный пример  логической ошибки:
" Все олени бегают, некоторые люди тоже бегают, следовательно, некоторые люди - олени"

Дондуп, я не про перевод канона говорю. Там же полно всего написано и без него.

Him, от вашей воли и желания, правильность вывода не зависит. А ошибка про оленей демонстрирует только глупость человека, а не придуманное вами "коварство".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129807СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 18:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Познание истины в личном опыте дело непростое. Человек имеет естественную склонность путать подлинное со своими представлениями. То же самое касается изучения текстов. Необходима живая традиция: чтоб наставник помог приобрести живой опыт, и правильно интерпретировать философские тексты. Буддолог Розенберг тоже призывал брать за основу философского перевода мнение монахов, интерпретацию живых Учителей.
Мне незачем критиковать Тхераваду, которую Вы изучаете. Просто у Wolf-а сейчас больше шансов понять её правильно, чем у любого из нас, потому что Wolf обратился к истокам. Я поддерживаю именно такой подход: на первом месте объяснения живых Учителей, на втором месте чтение и интерпретация текстов.

Да я в курсе, что в ТБ все помешались на "живом опыте" и "живом личном общении".  Если вы из таких людей, то мне будет трудно вам что-то сказать  Very Happy Уже в Суттах есть то, что заставляет в вашем подходе сомневаться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

129809СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 19:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Ну, во-первых, буквы не живые и не мертвые. Буквы - это просто буквы. И буквы - это не знание. Так что к чему был этот эмоциональный выпад мне не ясно.

Это был не эмоциональный выпад, а метафора. Буквы, это понятно всем - неживая материя.

Цитата:
Во-вторых, есть такой пример ответа на возражение о том, что не зная фактически все елки, нельзя утверждать и то, что они деревья.  Вот и мне не обязательно путешествовать по стране, сдавать 10 уровней СМС (если начальный уровень такой, то я представляю, что там в более сложных), общаться "вживую" с людьми. Я прочитал книги, послушал трансляции, почитал, что пишут люди, послушал пут. учителей. Причем это случилось не за год и не за два. И сделал свои выводы. Если вы хотите с моими выводами спорить, то я не против. Только делайте это корректно, а не пугайте средневековыми страшилками и не говорите о приоритете "живого общения". Или еще смешнее, не заявляйте, что вы тут не для спора. Это все несерьезно, потому что ставит во главу угла личные ощущения, а не тему.


А в-третьих, по этим же причинам (связь между понятиями) я считаю, что многое понимаю правильно из того, что изложено в Суттах, понимаю часть из Махаянских сутр и догадываюсь, на основе знакомства с различными текстами, о чем там в Дзогчене. Хотя художественный и нестрогий стиль оставляет очень много пространства для интерпретаций. Можно ведь выводы делать самому, а не ждать чьего-то признания. Нет?

Толя, оказывается, Вы находите в моих сообщениях больше смысла, чем я в них вкладываю. ))) Хотите современным языком, без страшилок значит. Ок. Слова "когнитивная схема" и "перцепция" Вам знакомы? Если да, то я готов пересказать все, что имею в виду, в строгих и вполне научных терминах.
А так,  мне кажется, что успех в практике Буддизма состоит в том, что человек стал немного больше Буддой, а не в том, насколько хорошо он освоил Буддийскую логику и изучил философию. А определить, насколько человек продвинут, в реальности, достаточно трудно, когда нет никого, кто мог бы провести некий критический анализ этих достижений. Так можно просто потеряться в своих фантазиях, неизменно интерпретируя написанное в текстах в свою пользу. Заметьте, совершенно не имея намерения необъективного подхода к себе. В ТБ, если человек практикует один, в ретрите, например, то только проявление знаков практики и сиддхи, является поводом считать, что практика идет успешно. И то не факт. Чем руководствуйтесь Вы, мне совсем не понятно. Откуда Вы знаете, что объективно себя оцениваете? Вот о чем я Вам все время хочу сказать, а Вы меня не очень понимаете. Просто отнеситесь несколько критичнее к тому, что Вы здесь пишете ))) Не возводите свое субъективное мнение до конечной истины. Нет причин. Пользуйтесь чаще аббревеатурой ИМХО.


Последний раз редактировалось: Him (Пт 09 Ноя 12, 19:41), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

129810СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 19:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Да я в курсе, что в ТБ все помешались на "живом опыте" и "живом личном общении".  Если вы из таких людей, то мне будет трудно вам что-то сказать  Very Happy Уже в Суттах есть то, что заставляет в вашем подходе сомневаться.

"Живой" опыт и общение весьма важны для осознавания некоторых уровней восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129818СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 22:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Это был не эмоциональный выпад, а метафора. Буквы, это понятно всем - неживая материя.

Ну у вас впечатление мёртвых букв на бумаге. От того, что я почтительно не восторгаюсь? Ну вот у меня не получается восторгаться, потому что я могу сравнивать. Я же не поток негатива выдумываю, как почему-то меня часто понимают. Воспринимают, как личное оскорбление. Я вот вижу, что уровень дискурса по сравнению с индийскими трудами у современных ниже. Нет словаря, нет устоявшихся идей, иногда даже просто ясно выраженных мыслей. И я говорю, что он ниже. И, кстати, из-за этой неопределенности, темы об уме, сознании, ригпа и т.д. часто расползаются до неимоверных размеров и всякие страные личности тусуются вокруг именно из-за этого. Потому что нет определенности. Воззрение постмодернизма в действии.

Him пишет:
Толя, оказывается, Вы находите в моих сообщениях больше смысла, чем я в них вкладываю. ))) Хотите современным языком, без страшилок значит. Ок. Слова "когнитивная схема" и "перцепция" Вам знакомы? Если да, то я готов пересказать все, что имею в виду, в строгих и вполне научных терминах.
А так,  мне кажется, что успех в практике Буддизма состоит в том, что человек стал немного больше Буддой, а не в том, насколько хорошо он освоил Буддийскую логику и изучил философию. А определить, насколько человек продвинут, в реальности, достаточно трудно, когда нет никого, кто мог бы провести некий критический анализ этих достижений. Так можно просто потеряться в своих фантазиях, неизменно интерпретируя написанное в текстах в свою пользу. Заметьте, совершенно не имея намерения необъективного подхода к себе. В ТБ, если человек практикует один, в ретрите, например, то только проявление знаков практики и сиддхи, является поводом считать, что практика идет успешно. И то не факт. Чем руководствуйтесь Вы, мне совсем не понятно. Откуда Вы знаете, что объективно себя оцениваете? Вот о чем я Вам все время хочу сказать, а Вы меня не очень понимаете. Просто отнеситесь несколько критичнее к тому, что Вы здесь пишете ))) Не возводите свое субъективное мнение до конечной истины. Нет причин. Пользуйтесь чаще аббревеатурой ИМХО.


Я понимаю о чем вы говорите. Для вас истины нет, есть признание со стороны авторитета. Или есть некие иррациональные переживания, которые ее обозначают, или магические способности. А я говорю, что истина не зависит ни от моего личного мнения, ни от вашего, ни от магических способностей, ни от авторитета. Вы же не сможете поменять непостоянство элементов в опыте или тот факт, что ничего кроме этих элементов не воспринимается. Или вы не сможете поменять природу этих элементов (которую воспринимают бодхисаттвы). Они такие, какие есть. Вот этим я, как буддист, стараюсь руководствоваться и исходя из этого по возможности стараюсь говорить, как бы криво не выходило. Т.е. из того, что не выдумано, что не меняет своей природы. А свое мнение я никуда не возвожу. Есть более объективные вещи, которые все мнения превосходят во много раз. Скажите, что вот тут я перепарил потому и потому - я соглашусь, т.к. деваться мне некуда. Эти связи сильнее чем желания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

129821СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 23:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Ну у вас впечатление мёртвых букв на бумаге. От того, что я почтительно не восторгаюсь? Ну вот у меня не получается восторгаться, потому что я могу сравнивать. Я же не поток негатива выдумываю, как почему-то меня часто понимают. Воспринимают, как личное оскорбление. Я вот вижу, что уровень дискурса по сравнению с индийскими трудами у современных ниже. Нет словаря, нет устоявшихся идей, иногда даже просто ясно выраженных мыслей. И я говорю, что он ниже. И, кстати, из-за этой неопределенности, темы об уме, сознании, ригпа и т.д. часто расползаются до неимоверных размеров и всякие страные личности тусуются вокруг именно из-за этого. Потому что нет определенности. Воззрение постмодернизма в действии.

Тут Вы меня опять неверно поняли. Объясню. Восторг здесь не при чем. Я говорю об очень простой вещи - Будда достиг недуального состояния за пределами страданий. Это вполне конкретное состояние ума, языком ТБ - его Природа или Дармакая. Ригпа/маригпа - нечто очень конкретное = понял индивид или нет состояние ума Будды соответственно, не посредством размышлений, а пережив на собственном опыте. Ваш критерий древнеиндийский дискус. Ок. Прекрасно, ничего не имею против. Вопрос один - как Вы поймете, на основе этого, попали Вы в цель или нет?



Цитата:
Я понимаю о чем вы говорите. Для вас истины нет, есть признание со стороны авторитета. Или есть некие иррациональные переживания, которые ее обозначают, или магические способности. А я говорю, что истина не зависит ни от моего личного мнения, ни от вашего, ни от магических способностей, ни от авторитета. Вы же не сможете поменять непостоянство элементов в опыте или тот факт, что ничего кроме этих элементов не воспринимается. Или вы не сможете поменять природу этих элементов (которую воспринимают бодхисаттвы). Они такие, какие есть. Вот этим я, как буддист, стараюсь руководствоваться и исходя из этого по возможности стараюсь говорить, как бы криво не выходило. Т.е. из того, что не выдумано, что не меняет своей природы. А свое мнение я никуда не возвожу. Есть более объективные вещи, которые все мнения превосходят во много раз. Скажите, что вот тут я перепарил потому и потому - я соглашусь, т.к. деваться мне некуда. Эти связи сильнее чем желания.

От чего Вы так думайте? Для меня истинна есть. Но она за пределами умозрительных понятий. Очень конкретная, объясненная в специальной терминологии, в т.ч. в древнеиндийском дискурсе. Пересказанная в тибетском дискурсе, а так же в китайском и японском дискурсах. И Мир устроен именно таким образом. И никакая магия тут ни при чем, бо она так же иллюзорна, как и все остальное восприятие индивида. А сиддхи, лишь следствие степени осознания индивидом этой иллюзорности. И я соглашусь с Вами на все 100, что истина не зависит ни от чего, ни от Учителя, ни от чего либо мнения, вообще не от чего...  Но вот понимание этой истинны непросветленным человеком, зависит от очень многих факторов. И вот тут как раз начинаются разногласия, школы, течения и прочие следствия ментальных построений. Лично меня ничего не задевает, в том, что Вы пишете на форум, не подумайте дурного.  Но, любая критика, ИМХО, должна быть основана на очень четких аргументах. И они у Вас либо есть, либо нет. И если Вы, Толя, даже Будда или Бодхисаттва, а я не исключаю и  такой возможности, то в том, что Вас здесь не понимают, нет вины Ваших собеседников, а скорее причина тому, Ваша неспособность донести понятными словами, то о чем Вы хотите сказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 16 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.656) u0.069 s0.007, 18 0.013 [242/0]