Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129672СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 20:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Что касается ригпа, то на мой вопрос Дзонгсар Джамьянг Кхьенце Норбу Ринпоче ответил, что в первый момент, если индивид распознал ригпа, он достигает соответственно 1 бхуми. Делайте выводы господа Smile
Из этого логически следует, то если человек в момент Ригпей-цал-ванга не стал подлинным Бодхисаттвой, есть смысл озадачиться памятованием о 14 коренных обетах Ваджраяны. Не обнаружив ригпа, ученик не способен практиковать единственный обет Дзогчен или 4 обета Дзогчен, основанные непосредственно на ригпа. Но может практиковать Ваджраяну, включая практики Дзогчен, соблюдая обеты: для того, чтоб войти в состояние созерцания в будущем.

Последний раз редактировалось: Германн (Чт 08 Ноя 12, 20:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129675СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 20:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
И примеров когда батюшки получали передачу не мало. При этом они очень успешно продолжают работать в церкви.
Мне кажется, что это, вероятнее всего, обычные священники, которые получили благословение (и лунг, который им не нужен), случайно оказавшись на ванге.

Последний раз редактировалось: Германн (Чт 08 Ноя 12, 20:34), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ургьен Вангчен
Гость


Откуда: Saint Petersburg


129677СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 20:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Что касается ригпа, то на мой вопрос Дзонгсар Джамьянг Кхьенце Норбу Ринпоче ответил, что в первый момент, если индивид распознал ригпа, он достигает соответственно 1 бхуми. Делайте выводы господа Smile

1. Не стоит путать ригпе-цел ванг и т.н. "введение в ригпа" с "распознанием ригпа" и достижением 1-го бхуми, чтобы не делать далеко идущих выводов, на которые вы неоднократно и на разных форумах намекаете.

2. То, что было сказано Дзонгсаром Кенце Ринпоче, имхо, не соответствует вашему вопросу, который был задан сбивчиво и неразборчиво. Я не уверен, что переводивший на этой встрече Александр Н., при всем своем несомненном профессионализме, действительно понял, что вы имели в виду, ибо, судя по всему, не обладает богатым опытом чтения ваших постов на форумах и суть конфликта для него неясна. По сути ответ Ринпоче не относился именно к вашему вопросу, лучше его считать, скажем, репликой на некую условную тему. Отсюда, несколько некорректно с вашей стороны троллить этим ответом разных нингмапинцев и членов ДО и при этом загадочно улыбаться.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

129678СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 20:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У меня вопрос к ученикам ННР - кто из вас находитcя в ригпа?
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ургьен Вангчен
Гость


Откуда: Saint Petersburg


129679СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 20:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
В нашей линии - гелуг (в сакья насколько я понимаю аналогично)- дзогчен как особый метод используется на уровне дзогрим Smile

Я уже в этой теме пытался у вас узнать про дзогчен в гелугских дзогримах, но как-то все безответно. Попробую еще раз: Дондуп, ради б-га, расскажите, откуда вы это взяли?!!! Тексты, цитаты и все такое - в студию! Представьте какой разрыв шаблона случиться у гелугских геше и ринпоче, когда внезапно в их дзогримах выяснится наличие дзогчена?! Дело того стоит, гарантирую Smile Сакьясцы, похоже, следующие в очереди...
Наверх
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

129680СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 20:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
miha пишет:
И примеров когда батюшки получали передачу не мало. При этом они очень успешно продолжают работать в церкви.
Мне кажется, что это, вероятнее всего, обычные священники, которые получили благословение (и лунг, который им не нужен), случайно оказавшись на ванге.
Зачем думать? Примите как то что есть. Они не случайно а сознательно получили передачу. Как они практикуют дальше и как совмещают это их вопрос. Очевидно они не так сильно обусловлены придуманными рамками.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

129681СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 20:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
У меня вопрос к ученикам ННР - кто из вас находитcя в ригпа?
Вопос к присутствующим ученикам школы гелуг:  кто из вас реализовал последнюю стадию практикующуюся в вашей традиции? Или хотя бы кто из вас реализовал шаматху и випассану?  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129682СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 21:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Германн пишет:
miha пишет:
И примеров когда батюшки получали передачу не мало. При этом они очень успешно продолжают работать в церкви.
Мне кажется, что это, вероятнее всего, обычные священники, которые получили благословение (и лунг, который им не нужен), случайно оказавшись на ванге.
Зачем думать? Примите как то что есть. Они не случайно а сознательно получили передачу. Как они практикуют дальше и как совмещают это их вопрос. Очевидно они не так сильно обусловлены придуманными рамками.
Всё может быть. Зачем они считают нужным использовать именно этот статус, я не знаю, но деяния Бодхисаттв выходят за рамки ограниченных представлений. Если я допускаю присутствие Будд в числе буддийских Лам, то почему бы и не допустить присутствие Бодхисаттв в числе священников. Всё ради блага людей.
Что же касается ординарого человека, обычного обывателя, этот пример не для него. Воззрение существует. На уровне значения, оно отличается от воззрения внешних. Задача перевести внешнее воззрение во внутреннее не так уж проста, и встаёт вопрос о целесообразности такого переформатирования.
Если человек вырос в христианской культуре, и с ней связан его духовный путь, он может воспринять Христа как Бодхисаттву, как ригдзина - лично для себя. Трактуя библейское учение в свете истинного воззрения. Но это неприемлемо для христиан (кроме англикан и некоторых квакеров), веру которых нужно уважать такой, какая она есть.
Чогьял Намкай Норбу Ринпоче говорил об уважении к христианским традициям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

129684СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 21:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Намкай Норбу так же говорил что Учение существует в любых традициях только оно ограничено рамками этих традиций
Почему мы вообще связываем Дзогчен с буддизмом? К примеру шинэ прекрасно существует вне традиций. Только потому что используется определенный метод передачи. Но Намкай Норбу всегда говорил что в принципе любой человек способен самостоятельно распознать ригпа. Другое дело что не встречается таких способных. Но если такая возможность есть, значит адепт любой традиции или просто не придерживающийся никаких традиций тоже способен распознать ригпа. Библейское учение и научное представление о мироздании существенно отличаются, но священники и верующие вполне спокойно совмещают все эти разногласия в своем уме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129686СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 21:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Намкай Норбу так же говорил что Учение существует в любых традициях только оно ограничено рамками этих традиций.
Дзогчен существует в любых буддийских традициях, как Изначальное Состояние, природа Будды, которую буддисты обнаруживают. Пання анидассана, сатори могут быть эквивалентны ригпа. Когда Будда Шакьямуни учил, он передавал знание Дзогчен, даже если Дзогчен не был оформлен в виде специальных практик, отличных от прочих.
Для утверждения существования Учения в других традициях, требуются основания. В "16 вопросах Учителю Дзогчена" сказано, что оснований видеть в учении Христа именно Дзогчен - нет. Такие основания есть для Бона. Может быть (об этом у меня нет достоверных данных), буддийское Учение присутствует у некоторых натхов, или в реформированном даосизме. Принципиальных препятствий для этого, кажется, нет.
Но это не даёт мне оснований говорить интересующимся, что христианство и буддизм суть одно и то же, что не нужно принимать воззрение Дзогчен. Такие слова только вводят в заблуждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129689СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 21:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Часть III
ОТВЕТ МОЕМУ УЧЕНИКУ ЭУДЖЕНИО АМИКО


16. ПОЧЕМУ ИИСУС ХРИСТОС, РАССМАТРИВАЕМЫЙ КАК
ВЕЛИКИЙ УЧИТЕЛЬ, НЕ УЧИЛ ДЗОГЧЕНУ?

В Иисусе Христе признают исключительное существо, которое оказало такое влияние на род человеческий. Поэтому его действия и его учения известны во всем мире, и в настоящее время христианская религия — одна из наиболее распространенных.

Некоторые говорят, что Иисус появился, чтобы учить на Западе, а Будда, чтобы учить на Востоке, но что не существует никакой разницы между двумя учениями. Они хотят таким образом доказать и подлинность этих двух учителей. Не будем забывать, однако, что такая точка зрения происходит из нашей старой тенденции к дуализму, из нашей привычки думать в выражениях "я" и "другие", "моя страна" и "другая страна", "Восток" и "Запад". Следовательно, эти ограничения побуждают давать определения великим учителям на основе нашего сектантства, даже если ни одно из наших суждений никогда не сможет доказать подлинность учителя. Когда на Земле появляется настоящий учитель, его дела направлены на пользу и счастье всех существ, не только восточных и западных, но также и тех, которые живут в других мирах. Поэтому способности и действия великих учителей совершенно не могут быть адекватно определены словами.

Другие говорят, что Будда превосходит Иисуса в мудрости, но что в сострадании Иисус превосходит Будду. Подобными выражениями также невозможно доказать подлинность учителя. Многочисленные сутры рассказывают, как Будда, будучи Бодхисаттвой на пути Пробуждения, много раз проявлял самоотверженность и самопожертвование, например, отдавал свое собственное тело в пищу голодным животным. Не является ли это достаточным доказательством высшего сострадания?

С другой стороны, учение Иисуса, основанное на принципе действий на благо других и не причинения никому вреда, распространилось по всей Земле. Без всякого сомнения, это результат естественного действия его мудрости.

В самом деле, мудрость есть нечто, полностью выходящее за пределы нашего двойственного сознания. Таким образом, мы не можем сказать, что "мудрость Будды выше", а "Иисуса ниже". Будда сказал, что человек не в состоянии судить о другом человеке. Если мы не способны судить об обычных людях, то как можем мы определять способности таких великих учителей, как Иисус Христос, основываясь при этом на нашем сознании, полностью подчиненном двойственности? В действительности сам факт желания найти подтверждение подлинности учителя есть проявление нашей двойственности.

Любое наше суждение о подлинности учителя, как и любое логическое доказательство, которое мы выдвигаем как аргумент, не имеет ничего общего с учителем. Это только результат личного решения. Это важно понимать. Значит, не так легко решить, достиг ли Иисус знания состояния спонтанного присутствия Дзогчен, и если да, то передал ли он его своим ученикам.

В библейских текстах, известных нам сегодня, нелегко найти выражения, отражающие знание Дзогчена. Воззрение, вытекающее из этих текстов, приводит принцип Бога всемогущего, вечного и неизменного. Сущность Пути заключается в верности ему и его заповедям. И Плод, или конечный результат, есть "пропуск" в рай всемогущего Бога и получение вечной жизни для каждого человека, кто верно и старательно соблюдал установленный закон, в противном случае для него уготовано вечное пребывание в аду.

Таким образом, христианин отдает свое сознание вере в Бога, обязуясь словом и делом соблюдать десять заповедей добродетели, конечная цель которых — не вредить никому. Такое поведение определенно приводит к накоплению позитивной кармы, проистекающей из хороших поступков. Будда ясно показал, что основная причина счастья людей и богов — накопление заслуг, связанных с добродетельными поступками. Следовательно, определение "рай", свойственное христианству, обоснованно.

Концепция "всемогущего Бога", которую мы находим в христианстве, очень похожа на концепцию Брахмы в древнеиндийской религии. Но тогда как брахманская философия дает ясное и исчерпывающее определение природы индивидуума, значения пути, конечного поглощения индивидуума Брахмой, то на основе Евангелий трудно составить точное представление о принципах учения Иисуса по этим вопросам.

Текст, который определяет состояние Дзогчен, уточняет только, что человек должен внутренне осуществить смысл истинного состояния существования, но он не устанавливает ничего, что касается внешнего мира. Ибо всякое определение природы внешнего, установленное посредством анализа, очень далеко от знания состояния Дзогчен, даже если логические построения и развитие субъекта качественно совершенны. По этой причине в первую очередь нужно прояснить следующий вопрос: рассматривал ли Иисус "всемогущего Бога", о котором говорят Евангелия, как принцип, присутствующий в каждом индивидууме, или же как внешнюю сущность?

Если основываться на проповедях, общих для всех христианских церквей, то Бог существует вне индивидуума. Он — всемогущий, верховный и единственный. Он создал мир и человеческий род, но затем появился грех со всеми последствиями, о которых мы знаем. Таковы основные пункты, о которых говорится; следовательно, похоже, что такой "Бог" не может быть признан как внутренний принцип индивидуума.

С другой стороны, несомненно, что такой великий учитель, как Иисус, который пожертвовал собой для других и который обладал великими возможностями и беспредельным состраданием, должен был иметь учение более глубокое и тайное. Но это невозможно будет установить с уверенностью до тех пор, пока не будут найдены подлинные тексты, объясняющие истинный принцип учения Иисуса. Только тогда мы сможем понять, осуществил ли он состояние спонтанного присутствия Дзогчен.

Вообще, практикующий Дзогчен избегает сектантских позиций типа "я — практикующий Дзогчен, он — христианин". Возведение барьеров между различными индивидуумами, различными религиями, различными народами противоречит принципу Дзогчена. Тем не менее это не значит, что практикующий Дзогчен должен воевать с тем, кто проявляет сектантство. В действительности, сопротивление чему-либо является признаком жесткости позиции.

Все религии сходятся в одном наиболее важном пункте: отношении между индивидуумом и его сознанием. Всякий человек, который начинает следовать религии, действительно движим верой или убеждением, которое сформировалось само на основе определенных потребностей и мотиваций. Эти потребности свойственны человеческому роду, так как животные, например, гориллы, не обладающие способностью понимать природу связи со своим сознанием, не знают чувства веры. Практикующий Дзогчен уважает различные способы поведения, продиктованного религиями, исходя из того, что он в состоянии понять значение связи между индивидуумом и его сознанием. Кроме этого, так как он обладает свободой состояния самоосвобождения, он считает необходимым, чтобы и другие сохраняли свою личную свободу. Он в действительности осознает, что презирать идеи индивидуума или причинять неприятности его телу, речи и сознанию есть негативный поступок, так как нарушает принцип его свободы. Поэтому он непосредственно и искренне уважает свободу других.

Но это не означает, что практикующий Дзогчен не передает знания реального состояния другим или что, когда он это делает, он хочет обусловить других. Чтобы передать знание состояния Дзогчен, он все-таки старается сделать так, чтобы другие, развивая свое сознание и преодолевая ограничения идеологической позиции, осознали истинное состояние и стали свободными индивидуумами. Он никогда не будет пытаться доказать, что Воззрение и Поведение Дзогчен — совершенны и должны быть приняты, тогда как другой способ — неправильный, и от него следует отказаться. Всякий человек, поступающий таким образом, даже если его репутация учености, добродетели и альтруизма распространилась по всему миру, не может быть подлинным практиком Дзогчена.

Итак, всякая точка зрения или позиция, которую мы отстаиваем, есть результат обусловленности и разграничения между "моей позицией" и позицией "другого". Какой бы идеологически развитой и совершенной ни была такая позиция, она только усилит барьеры между самим человеком и другими людьми, сектантство среди индивидуумов, среди религий и народов.

Когда это разграничение упрочивается и укореняется, то даже если расхваливают превосходство и престиж своей школы, своей философской системы и своего учителя, это лишь благоприятствует развитию дуализма, который является корнем перерождений. Как может оно стать когда-нибудь путем освобождения?

Если мы осознаем это, нам удастся преодолеть ограничения, и каждый из нас сможет стать индивидуумом с истинно свободным сознанием. Свободное сознание — это отличительная черта и высшее качество человека. Когда человек им обладает, он совершенно свободен от всех ограничений своего восприятия и от природы одарен всеми лучшими качествами: исключительным и очень открытым умом, кротким характером, совершенной уравновешенностью и так далее. И ослабляя мало-помалу нити густой сети интереса к самому себе, он в определенный момент освободится из нее, и тогда родится полная и спонтанная заинтересованность в истинной свободе других.

Таким образом, если практикующий Дзогчен действительно может открыть свое истинное состояние существования, то это знание сможет родиться также и у других. Так, все смогут осуществить состояние полного самоосвобождения, которое является истинной свободой индивидуума и единственной гарантией новой эры свободы и счастья.

Написано Дзогченпой Намкай Норбу в 1976 г.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

129691СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 21:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Dondhup пишет:
У меня вопрос к ученикам ННР - кто из вас находитcя в ригпа?
Вопос к присутствующим ученикам школы гелуг:  кто из вас реализовал последнюю стадию практикующуюся в вашей традиции? Или хотя бы кто из вас реализовал шаматху и випассану?  Smile

Я точно нет, но много ли здесь гелугпа которые постоянно говорят о том что они достигли ясного света и иллюзорного телаSmile?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129694СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Что касается ригпа, то на мой вопрос Дзонгсар Джамьянг Кхьенце Норбу Ринпоче ответил, что в первый момент, если индивид распознал ригпа, он достигает соответственно 1 бхуми. Делайте выводы господа Smile

Я, собственно, так и думал. А еще я думаю, что без хотя бы первого уровня бодхисаттвы, трекчо смысла вообще нет делать, потому что это будет "расслабление" в алаявиджняне, которая функционирует как обычно по-мирски. А тогал - это такая проверка устойчивости своих способностей. Я различные цветные шарики видел достаточно часто, как и все люди. Сказать определенно, что это такое - невозможно, потому что видение формируется вниманием. Если внимание неправильное, то и тогал будет обычным мирским видением.

А вообще, я считаю, что ННР не рассказывает и 0,1% из того, что нужно знать. Чтобы на всемирной передаче понять хоть на мгновение, что такое введение в собственный ум (т.е. в восприятие бодхисаттвы, который видит то, о чем говорит Дхарма) это надо быть очень и очень способным человеком. Как пример - махаянские сутры за пределами понимания многих.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129701СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
А вообще, я считаю, что ННР не рассказывает и 0,1% из того, что нужно знать.
Это мне и не нравится в постановке вопроса топикстартером. Вброс в обсуждение этого тезиса. Чогьял Намкай Норбу Ринпоче прилагает особые усилия для обучения, в программе Санти Маха Сангхи каждый вопрос очень подробно рассмотрен. Есть компендиум "Драгоценный сосуд", систематический, и не только. Но люди, которым рекомендуется идти в Общину, получать необходимую информацию, сидят в Сети и обсуждают, полное ли Учение передаёт Чогьял Намкай Норбу Ринпоче, или неполное. Нужно идти в ДО и там всё узнавать. Расскажут все детали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

129702СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
miha пишет:
Dondhup пишет:
У меня вопрос к ученикам ННР - кто из вас находитcя в ригпа?
Вопос к присутствующим ученикам школы гелуг:  кто из вас реализовал последнюю стадию практикующуюся в вашей традиции? Или хотя бы кто из вас реализовал шаматху и випассану?  Smile

Я точно нет, но много ли здесь гелугпа которые постоянно говорят о том что они достигли ясного света и иллюзорного телаSmile?
А кто, из ДО, здесь говорит что он находится в ригпа? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 13 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.729) u0.074 s0.005, 18 0.012 [242/0]