Тут Вы меня опять неверно поняли. Объясню. Восторг здесь не при чем. Я говорю об очень простой вещи - Будда достиг недуального состояния за пределами страданий. Это вполне конкретное состояние ума, языком ТБ - его Природа или Дармакая. Ригпа/маригпа - нечто очень конкретное = понял индивид или нет состояние ума Будды соответственно, не посредством размышлений, а пережив на собственном опыте. Ваш критерий древнеиндийский дискус. Ок. Прекрасно, ничего не имею против. Вопрос один - как Вы поймете, на основе этого, попали Вы в цель или нет?
Я как раз об этом говорил, что для вас нет истины, потому что вы ее не можете проверить. Сейчас есть мифы, лингвистические игры, литературные дискуссии и прочее. Вот вы мне скажите, что может быть конкретнее феноменологического усмотрения, т.е. непосредственного, не придуманного, ясного опыта? Я, честно, не знаю и считаю, что культивируемый в среде Т.Б. негативный релятивизм учению Будды противоположен.
От чего Вы так думайте? Для меня истинна есть. Но она за пределами умозрительных понятий.
Столб не истинен, и стена не истинна. Это всё факты. А истинными или не истинными могут быть только умозаключения. Поскольку я на 99.999% уверен, что под умозрительными понятиями вы подразумеваете не то, что там подразумевалось, в силу творчества переводчиков, то для вас истины нет. Вот это я и говорил. Для примера, понятия 4БИ - это мудрость, пусть не полностью развившаяся.. А выдумка о зеленом человечке, повелителе галактики, - "концепция". Но такое различение в болшинстве своем не проводится и обе эти мысли попадают в объем понятия "умозрительное".
Очень конкретная, объясненная в специальной терминологии, в т.ч. в древнеиндийском дискурсе. Пересказанная в тибетском дискурсе, а так же в китайском и японском дискурсах. И Мир устроен именно таким образом. И никакая магия тут ни при чем, бо она так же иллюзорна, как и все остальное восприятие индивида. А сиддхи, лишь следствие степени осознания индивидом этой иллюзорности. И я соглашусь с Вами на все 100, что истина не зависит ни от чего, ни от Учителя, ни от чего либо мнения, вообще не от чего... Но вот понимание этой истинны непросветленным человеком, зависит от очень многих факторов. И вот тут как раз начинаются разногласия, школы, течения и прочие следствия ментальных построений. Лично меня ничего не задевает, в том, что Вы пишете на форум, не подумайте дурного. Но, любая критика, ИМХО, должна быть основана на очень четких аргументах. И они у Вас либо есть, либо нет. И если Вы, Толя, даже Будда или Бодхисаттва, а я не исключаю и такой возможности, то в том, что Вас здесь не понимают, нет вины Ваших собеседников, а скорее причина тому, Ваша неспособность донести понятными словами, то о чем Вы хотите сказать.
Есть список того, что не возникает у сотапанны. Я под этот список не подхожу. Ну, тем более, под качества бодхисаттв я не подхожу.
Ну и у моей критики есть основания. Вот одно из них - это повсеместно употребляемое "умозрительное понятие". Имхо, это просто адское воззрение.
Да на здоровье. Это Ваше понимание, Ваш поиск. В ДО это приветствуется (пчела и мёд с разных цветов), как необходимый этап до - но не после - получения ванга. Вы всё делаете правильно. Зря лишь взвалили на себя, в самом начале, обеты Ваджраяны, нарушая их теперь.
Вот вы опять мне говорите, про релятивизм. Вы поняли так, я понял так, кто-то еще понял так. И типа это все нормально... Это же не буддизм. Это "явление мировой общественной жизни второй половины ХХ века...". Если по-вашему, неследование этой заразе называется "нарушением обетов", то я в этом не участвую и заблуждение считаю заблуждением. То, что в ваджраяне это стало наказуемым для меня открытие. Наверное, вы "практикуете" что-то свое.
№130044Добавлено: Пн 12 Ноя 12, 23:47 (12 лет тому назад)
Беспредметная беседа, Толя. Это всё только поток Ваших личных оценок. Оценки и аргументы - две разные вещи. Если считаете этот вопрос актуальным, берёте Лонгченпу, и сравниваете с Буддхагошей, показываете слабые и сильные стороны. Это будет познавательно, интересно, и философски адекватно.
Если критика Учителя после принятия у него ванга для Вас норма, даже не знаю, что тут можно обсуждать. Читайте коренные тексты, там всё сказано.
Последний раз редактировалось: Германн (Пн 12 Ноя 12, 23:59), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: ТМ
№130046Добавлено: Пн 12 Ноя 12, 23:56 (12 лет тому назад)
Толя
Цитата:
Я как раз об этом говорил, что для вас нет истины, потому что вы ее не можете проверить. Сейчас есть мифы, лингвистические игры, литературные дискуссии и прочее. Вот вы мне скажите, что может быть конкретнее феноменологического усмотрения, т.е. непосредственного, не придуманного, ясного опыта? Я, честно, не знаю и считаю, что культивируемый в среде Т.Б. негативный релятивизм учению Будды противоположен.
А я Вам, Толя, о чем и говорю, именно о непосредственном опыте. Я не знаю, можно ли назвать это идеацией, (не силен в феноменологии), но уж точно ничего общего с негативным релятивизмом мой взгляд не имеет.
Цитата:
Столб не истинен, и стена не истинна. Это всё факты. А истинными или не истинными могут быть только умозаключения.
Ошибайтесь, истинна - довольно широкое понятие и зависит от того, с какой позиции его трактовать. Давайте договоримся, об определение "истины".
Цитата:
Поскольку я на 99.999% уверен, что под умозрительными понятиями вы подразумеваете не то, что там подразумевалось, в силу творчества переводчиков, то для вас истины нет. Вот это я и говорил.
Откуда такая уверенность? Я Вам не давал определение "умозрительного понятия".
Цитата:
Для примера, понятия 4БИ - это мудрость, пусть не полностью развившаяся.. А выдумка о зеленом человечке, повелителе галактики, - "концепция". Но такое различение в болшинстве своем не проводится и обе эти мысли попадают в объем понятия "умозрительное".
А разве концепция не может быть проявлением мудрости? Я такого не говорил. Иначе бы мне стоило сказать, что учение Будды не имеет смысла, так как изложено в концепциях. В сущности своей мысль и есть дхармакая.
Цитата:
Есть список того, что не возникает у сотапанны. Я под этот список не подхожу. Ну, тем более, под качества бодхисаттв я не подхожу.
Ну и у моей критики есть основания.
Я этого знать не могу, а из того что Вы мне пишете, таких выводов не сделать.
Читаю Вас и у меня складывается впечатление, что Вы просто не потрудились хорошо разобраться в тибетском буддизме. Отсюда и основания для критики, как следствие поспешных выводов. Ваша критика - одни общие фразы, конкретики маловато.
№130057Добавлено: Вт 13 Ноя 12, 00:26 (12 лет тому назад)
"В Йонтэн дзо говорится:
На пути Тайной Мантры или идешь в низшие миры, или становишься буддой — третьего не дано.
Самаи Тантры не только тонки, но многочисленны и трудны для соблюдения. Даже такой великий учитель, как Атиша, сказал, что, вступив на путь Тантры, он страдал из-за бесчисленных последствий нарушения обетов. Если их допускал даже он, что же говорить о нас, которым недостает противоядий, внимательности, бдительности и знания всего многообразия падений? Нет сомнений, что совершаемые нами падения обильны, как ливень. Чтобы им противостоять, очень важно всегда и при всех обстоятельствах в качестве ежедневной практики выполнять созерцание Ваджрасаттвы и повторять стослоговую мантру или, по крайней мере, всенепременно читать эту мантру хотя бы двадцать один раз в день.
Возможно, кто-то считает себя знатоком методов стадий зарождения и завершения и с помощью неизменной внимательности, бдительности и т. п. способен освободиться от нарушения обетов. Однако, даже если он только разговаривает с теми, кто нарушил главные самаи, общается с ними или просто пьет воду из одного источника, он будет расплачиваться за нарушение обетов, которое называют «нарушение вследствие общения» или «случайное нарушение» . Поэтому всегда необходимо стараться очищать себя с помощью раскаяния. В тантрах есть такие слова:
В том, что общался с нарушителями обетов и был снисходителен к нарушениям;
В том, что учил Дхарме нарушителей и тех, кто недостоин ее слушать;
В том, что не избегал нарушителей и тем самым запятнал себя их осквернением саман;
В том, что заложил причину собственных [препятствий] в этой жизни и омрачений в следующей, —
Во всем этом горько раскаиваюсь и молю о прощении.
Если хотя бы один участник собрания нарушил самаю, своим осквернением, вызванным нарушением самаи, он пятнает сотни или даже тысячи тех, кто хранит ее в чистоте, и не дает им обрести в практике ни малейших результатов. Так от одной капли кислого молока прокисает целый кувшин свежего, а одна покрытая язвами лягушка заражает всех остальных. Как сказано:
От одной капли кислого молока
Прокисает все остальное молоко,
А тот, кто нарушил самаю,
Делает недостойными всех окружающих".
Патрул Ринпоче, "Слова моего всеблагого Учителя".
№130141Добавлено: Вт 13 Ноя 12, 14:29 (12 лет тому назад)
Толя, Him, что такое негативный релятивизм? Второе слово понятно, первое нет.
Германн, я действительно не знала о важности учителей в тибетском буддизме. Только благодаря Вам и узнала, еще вдобавок и о самайях тоже здесь прочла впервые. Но мне в ДО сказали, что кроме одной самайи в дзогчен других нет.
После передачи больше всего волновал вопрос, получена она или нет. Ум подсказывает, что нет, иначе бы я об этом знала.
Что было, это нечто вроде шаматхи - пропали мысли и эмоции. Мысли ладно, ретроспективно меня именно эмоции удивляют, т.к. какие-то эмоции всегда присутствуют и без мыслей. Я сидела с открытыми глазами и смотрела вокруг, не было эмоций, которые обычно вызываются реакцией на окружающие предметы. При этом я видимо даже забыла о том, что ЧННР должен был что-то выкрикнуть, и когда произошел выкрик, он тоже не вызвал никаких эмоций или мыслей. Зато после этого возникло удивление - как только я вспомнила, что по выкрику должно обнаруживаться ригпа, так сразу вернулись мысли и эмоции.
Потом было еще происшествие, с которым скорее всего надо к окулисту. Когда допели Песнь Ваджры, где-то на полтора метра впереди вспыхнуло нечто белое и светящееся с лучами, размером с шарик для настольного тенниса. Я сначала подумала, что это невозможно (он выглядел очень реалистично), была в легком шоке, он быстро пропал, и я решила, что это баг в глазах. Просто возник он в такое время неподходящее.
Толя, Him, что такое негативный релятивизм? Второе слово понятно, первое нет.
Негативный релятивизм, по сути своей, формулируется постулатом: " Мысль изреченная - есть ложь". К ТБ и тем более к учению Дзогчен не имеет никакого отношения.
Беспредметная беседа, Толя. Это всё только поток Ваших личных оценок. Оценки и аргументы - две разные вещи. Если считаете этот вопрос актуальным, берёте Лонгченпу, и сравниваете с Буддхагошей, показываете слабые и сильные стороны. Это будет познавательно, интересно, и философски адекватно.
Если критика Учителя после принятия у него ванга для Вас норма, даже не знаю, что тут можно обсуждать. Читайте коренные тексты, там всё сказано.
Цитата:
Некритичность — расстройство мышления (нарушение мотивационного компонента). Утеря целенаправленности мышления, поверхностность, незавершённость мышления; мышление перестает быть регулятором действий человека.
Т.е. ННР в таком смысле да, употребляет это слово? ) Или у этого слова много значений и ННР, для которого английский не родной, имеет ввиду нечто другое? Вопрос к вам, как особенно поддерживающему себя и других в состоянии "святости".
Цитата:
Оценка (в философии) — способ установления значимости чего-либо для действующего и познающего субъекта.
Оценка (педагогика) — выраженное в числе мнение преподавателя (другого проверяющего лица) об уровне знаний ученика (качестве его работы)
Оценка (в экономике) — процесс соизмерения хозяйственных средств через единый денежный эквивалент ("выражение в денежной форме"). Так же результат этого процесса.
Оценка (метрология) — приближённое значение величины или параметра, найденное по экспериментальным данным
Оценка эксперта, точнее заключение эксперта при экспертизе
Я читал и Вишуддхимаггу и Логченпу (A Treasure Trove of Scriptural Transmission). И мне очевидно, что тибетская фил. мысль шла совсем по другому пути. Она выражала себя аллегориями и сравнениями. Худ. примерами. Но, поскольку вы не совсем понимаете, о чем идет речь, то пускаетесь по самому легкому пути - списываете все на "мою личную оценку" или призываете меня расписывать вам всё по пунктам. Я этого сделать не смогу, у меня нет столько времени.
А я Вам, Толя, о чем и говорю, именно о непосредственном опыте. Я не знаю, можно ли назвать это идеацией, (не силен в феноменологии), но уж точно ничего общего с негативным релятивизмом мой взгляд не имеет.
Откуда такая уверенность? Я Вам не давал определение "умозрительного понятия".
Для меня иных понятий, кроме как умозрительных не бывает, потому что все понятия и все знание только в уме. Есть еще разделение на умозрение и практику. Тогда умозрение - это знания, которые на практике не подтверждаются. А верные знания - обобщение опыта.
А разве концепция не может быть проявлением мудрости? Я такого не говорил. Иначе бы мне стоило сказать, что учение Будды не имеет смысла, так как изложено в концепциях. В сущности своей мысль и есть дхармакая.
Я этого знать не могу, а из того что Вы мне пишете, таких выводов не сделать.
Читаю Вас и у меня складывается впечатление, что Вы просто не потрудились хорошо разобраться в тибетском буддизме. Отсюда и основания для критики, как следствие поспешных выводов. Ваша критика - одни общие фразы, конкретики маловато.
А вы какую хотите конкретику? Сравнение по абзацам? )))) Поверьте мне, если бы я хотел, то надергал бы из лекций тиб. учителей очень много странных утверждений. Но я считаю, что это тупо, потому что язык для них не родной и они определенно испытывают трудности в донесении своих мыслей. Дхармический словарь достаточно труден. У многих классическое монастырское образование. Плюс разные подходы. Вот поэтому я говорю, обобщая то, что читал и слышал. А конкретика, с непонятным уровнем детализации, к которой вы меня с Германом призываете - это как раз мелочные придирки к словам. Я такого делать не буду, потому что это не серьезно.
После передачи больше всего волновал вопрос, получена она или нет. Ум подсказывает, что нет, иначе бы я об этом знала.
Что было, это нечто вроде шаматхи - пропали мысли и эмоции. Мысли ладно, ретроспективно меня именно эмоции удивляют, т.к. какие-то эмоции всегда присутствуют и без мыслей. Я сидела с открытыми глазами и смотрела вокруг, не было эмоций, которые обычно вызываются реакцией на окружающие предметы. При этом я видимо даже забыла о том, что ЧННР должен был что-то выкрикнуть, и когда произошел выкрик, он тоже не вызвал никаких эмоций или мыслей. Зато после этого возникло удивление - как только я вспомнила, что по выкрику должно обнаруживаться ригпа, так сразу вернулись мысли и эмоции.
Потом было еще происшествие, с которым скорее всего надо к окулисту. Когда допели Песнь Ваджры, где-то на полтора метра впереди вспыхнуло нечто белое и светящееся с лучами, размером с шарик для настольного тенниса. Я сначала подумала, что это невозможно (он выглядел очень реалистично), была в легком шоке, он быстро пропал, и я решила, что это баг в глазах. Просто возник он в такое время неподходящее.
И эти люди говорят что по интернету не работает?
Вообще то что бы увидеть то белое светящееся люди годами практикуют относительные практики. Подсказка, такие видения исчезают когда обратить на них внимание. Так же и с попыткой "должно обнаружится ригпа". Обнаружится это не значит прийти к нему в результате действий. А не выходить из него вслед за действиями. Все в нем начинается и все из него уводит, в том числе и путь к нему.
№130359Добавлено: Ср 14 Ноя 12, 14:09 (12 лет тому назад)
Толя
Цитата:
Заявления о недоступности истины недостаточно?
Где Вы такое узрели? Я писал о прямом опыте, он вполне себе доступен, хотя и трудноописуем.
Цитата:
С позиции буддизма. Обобщение опыта - это истина (трилакшана).
"Истина" принятая на веру, но не имеющая эмпирического подтверждения, это - религиозная истина. ИМХО буддизм ценен именно возможностью эмпирического подтверждения сказанного Буддой.
Цитата:
Для меня иных понятий, кроме как умозрительных не бывает, потому что все понятия и все знание только в уме. Есть еще разделение на умозрение и практику. Тогда умозрение - это знания, которые на практике не подтверждаются. А верные знания - обобщение опыта.
Собственно здесь спорить не о чем. Я это так же понимаю. Одного мне не понятно, в чем Вы видите противоречие сказанного Вами здесь, с тем, что до этого писал я?
Цитата:
А в чём заключается эта сущность, можете сказать?
В пустотной природе.
Цитата:
А вы какую хотите конкретику? Сравнение по абзацам? )))) Поверьте мне, если бы я хотел, то надергал бы из лекций тиб. учителей очень много странных утверждений. Но я считаю, что это тупо, потому что язык для них не родной и они определенно испытывают трудности в донесении своих мыслей. Дхармический словарь достаточно труден. У многих классическое монастырское образование. Плюс разные подходы. Вот поэтому я говорю, обобщая то, что читал и слышал. А конкретика, с непонятным уровнем детализации, к которой вы меня с Германом призываете - это как раз мелочные придирки к словам. Я такого делать не буду, потому что это не серьезно.
Так уж лучше бы надергали, по крайней мере, было бы ясно, что Вас конкретно не устраивает. А переводы с Пали и т.п. языков, давно не использующихся в быту, они конечно более точны? Или переводчики, которые их переводили, отчего то, более грамотные? А Ваше личное понимание этих переводов - абсолютный критерий? Не находите, что это трудно доказуемые утверждения? И у Вас нет основания считать свои утверждения объективными.
Где Вы такое узрели? Я писал о прямом опыте, он вполне себе доступен, хотя и трудноописуем.
С учетом того, что должны описываться не переживания (я имею ввиду ведану или самджню или сознание), а знание (праджня), я думаю, что этот опыт вполне описуем. Будда его описывал. Но это достаточно трудно понять и некоторые показывают без слов - примером.
Еще он может быть недоступен для описания с мирской т.з. Поэтому и говорят, что он не доступен уму. Ну или на уровне обычного сознания, которое вращается вокруг веданы самджни.
Собственно здесь спорить не о чем. Я это так же понимаю. Одного мне не понятно, в чем Вы видите противоречие сказанного Вами здесь, с тем, что до этого писал я?
А переводы с Пали и т.п. языков, давно не использующихся в быту, они конечно более точны? Или переводчики, которые их переводили, отчего то, более грамотные? А Ваше личное понимание этих переводов - абсолютный критерий? Не находите, что это трудно доказуемые утверждения? И у Вас нет основания считать свои утверждения объективными.
С пали - да. Хорошие переводчики. Очень грамотные. Как Канон переводят и какие комментарии дают просто никому не снилось.
А про понимание я вам уже сказал. Его можно и нужно проверить и от вашего желания результат не зависит, потому что это высшая объективность, если хотите. Вы же можете проверить с помощью умственного эксперимента, что причинение вреда - это плохо. Вот это одна из проверок. Это понимание ваше личное в смысле, что вы это узнали, но оно не личное в том смысле, что вы это придумали.
Философского сопоставления Лонгченпы с Буддхагошей не увидел. Всего Вам хорошего, Толя.
То, что вы хотели увидеть - займет не один месяц постоянных трудов. Одно дело понять в голове, а другое - представить это как результат, понятный другим. Вы бы могли еще меня попросить отжать килограмм 200. Это будет такой же повод распрощаться
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
