ответ КИ (про реализм в МП)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Все темы закрыты, поэтому создал новую

КИ пишет:
Для всех нормальных людей, не отрицающих логику, если "существует лишь номинально" (праджняпти-сат) то оно одновременно "существует лишь в сознании" (читтаматра). Но не для прасангиков.

Для некоторых людей, не отрицающих логику, если "существует лишь номинально" (праджняпти-сат) то оно одновременно "существует лишь в сознании" (читтаматра), которое для этих людей существует не номинально; иначе не было бы смысла говорить, что одно "существующее лишь номинально" лишь номинально существует в другом, "существующем лишь номинально". Поэтому прасангики, для которых всё (в том числе и сознание) "существует лишь номинально", и не говорят, что "существует лишь в сознании" (одна лишь номинальность в другой лишь номинальности). Не существует она (номинальность) и снаружи другой номинальности, так как бессмысленно говорить (и думать) об этом. Кроме того, сами "в" и "снаружи" - тоже "существуют лишь номинально".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Спасибо за участие в разговоре.

Прасангики признают внешнюю реальность, как причину (основу) познания, существующую до познания. Согласны? (про это написано сразу в нескольких книжках, и уже цитировалось на форуме)

"В уме", "в сознании" для номинального означает, что речь идет о продукте мышления. Номинальное есть продукт субъективного мышления, и ничто более = номинальное существует только в уме. Не будем вслед за Дроном выдумывать, будто речь идет о некоем пространственном объеме. У прасангиков же номинальное может быть и не продуктом мышления. А например даваться неконцептуальным (=не продукт мышления) чувственнным.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Я как то писал уже, что нужно различать два момента (уровня). Существование внешней данности ("основы явления") не устанавливается неким особым прасангическим анализом. Это существование признается в миру, т.е. обычными существами - теми, кто "пригоден" ("предназначен", если угодно,) для изучения и понимания идей прасангики. Для изучения и понимания идей прасангики, а также для достижения цели прасангики обычным существам не нужно отказываться от идеи, что внешняя данность не существует и принимать идеи виджнянавады. На этом основании идея существования внешней данности принимается (признается) и в прасангике как основа для анализа. Далее в результате "прасангического" анализа устанавливается, что всё существующее (познанное) является лишь номинальным. Тогда отпадает смысл "внешнего" и "внутреннего". Поэтому не надо путать эти два момента (уровня).
Да, есть мнение, что существует номинальное и параллельно с ним - не номинальное, и тогда номинальное, конечно, находится только в не номинальном уме, является продуктом мышления. А в прасангике всё существующее (познанное), в том числе и сам ум, является лишь номинальным. Когда это понято, то нет никакого смысла в выражениях типа: "продукт мышления", "номинальное есть продукт субъективного мышления", "номинальное существует только в уме", "номинальное может быть и не продуктом мышления" и пр. Когда понята номинальность прасангики, то это всё - просто "имена" (в случае, если имеется идея о существовании в том или ином виде того, что они обозначают), которые по сути просто слова (в случае, если имеется идея о несуществовании того, что они обозначают).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

В прасангике есть подробная теория познания. Где подробно описан процесс познания. Это совсем не "мирской уровень", а достаточно развитая философия. И только это и можно обсуждать в подобной теме. Все эти разговоры про "признается в миру" - фактически низводят труды самих прасангиков до уровня "какая-то бабка сказала". Тогда о чем вообще тут было-бы говорить, если бы они сами так не уважали свое воззрение и труды? Еще раз - обсуждается эпистемология прасангиков, как она изложена в их теориях.

Вы согласны, что в теории познания прасангиков имеет место именно реализм?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Далее в результате "прасангического" анализа устанавливается, что всё существующее (познанное) является лишь номинальным. Тогда отпадает смысл "внешнего" и "внутреннего".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Прозрачные концепты накладывающиеся на чувственно и неконцептуально воспринятые цвета и формы (цвета и формы для прасангиков - не только концепты.) - это "так принято в миру"? Свабхава, которой нет, и которая есть ошибка, дается неконцептуальным чувственным - это "так принято в миру"? И т.п. Ничего подобного в миру нет и никогда не было Laughing

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Все эти разговоры про "признается в миру" - фактически низводят труды самих прасангиков до уровня "какая-то бабка сказала". Тогда о чем вообще тут было-бы говорить, если бы они сами так не уважали свое воззрение и труды?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

В данном случае софисты приняли воззрение непрямого реализма. И официально от него вроде бы не отказывались.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Ну вот Дрон отказался. Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Дрон, по его собственным словам, не прасангик. А что делает софиста прасангиком?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Неправильная прасанга и несколько истин - вот софистические приёмы. Кто их придерживается тот софист вне зависимости от остальных взглядов. Софистика, это не система взглядов. Взгляды могут быть любые.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

"Мы реалисты, когда это выгодно. Мы не реалисты, когда это выгодно. Мы даже квантовые физики, если это выгодно. Мы - прасангики!". Думаешь, что так?

Но так выглядит только по сообщениям современных последователей. В тибетских же текстах все гораздо более строго и статично.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

"Мы реалисты, когда это выгодно. Мы не реалисты, когда это выгодно. Мы даже квантовые физики, если это выгодно. Мы - прасангики!". Думаешь, что так?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

В современных тибетских?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Мне было-бы много интереснее обсудить, какой же именно вид реализма у гелуг-па? Дрейфус, например, говорит о прямом реализме у них в теории восприятия.