Кстати, первым идею о том, что тхеравада и ваджраяна по сути разные религии, высказали вовсе не тхеравадины. А Legba aka Baron Samedy, пруф: http://dharma.org.ru/board/post83740.html#83740
Legba aka Baron Samedy лишь обернул эту мысль в изящную упаковку..сама мысль бродит в интернет умах,как минимум,с 2008 года.
Вопрос то стоит просто. Могли ли при записи канона, а затем при восстановлениях линии в Шри-Ланке выбросить какие-то сутты из канона?
Насколько я понимаю то:
Тхеравадины самые консервативные, и означает учение Старейших (без сектантских наклоностей). Махаяна сделала первый шаг назвав идеал Архата, Хинаяной и о том что Архаты не такие хорошие и могут упасть. Тем самым началася атака на Тхер. На Первом Соборе хотя было указание Будды что малые правила Винаи можно отбросить, Архаты не решили изменять правила никак. Оставили все как были. Я знаю можно критиковать Тхераваду за негибкость и.т.д. Но когда сохраняется Учение Будды, который лучше всех и полностью научил Дхамме, и когда можно только ухудшить...
Зачем выбрасывать сутты? Метафизические вопросы стали волновать монахов намного позже, между 2м и 3м Великим Собором. До этого еще было только споры о некоторых пунктах Винаи что и привело к 2му Великому Собору.
Если Тхеравадини и изменили что то, то это ДОБАВЛЕНЫЕ КНИГИ входящие в 2у часть Кхудхакки Никаи, и Абхидхамму. И это легко видиться тому кто изучает историю. Но даже эти книги кардинально нового не внесли. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№106944Добавлено: Ср 11 Янв 12, 01:39 (12 лет тому назад)
Alex123
Так говорится. Так ли это было или иначе - вопрос интерпретации.
Я не хочу сказать, что кто-то специально что-то такое сделал.
Но все дело в признании текстов монахом, если он этих текстов не слышал.
Впервые при Ашоке одним человеком была отобрана тысяча монахов из шестидясяти тысяч, которые воспроизвели канон (устно). Пятьдесят девять тысяч монахов были отвергнуты Могалипуттой Тиссой.
Затем, было два третьих собора. Один возглавлял сын Ашоки, в Шри Ланке. По сути он и был главным, кто решил, какие сутты записать, какие нет. Его учителем был Могалипутта Тисса, а не Будда.
На другом третьем соборе, в Кашмире, не признали решения второго собора. Это случилось еще тогда.
Но и это бы не беда. Но в 10 и 13 веке в Шри Ланке линия учения восстанавливалась. Тогда была окончательно утеряна линия женской сангхи в Тхераваде.
Восстановление линии - это не 1000 и не 500 монахов. Это 4 монаха. По сути дела, это может быть вполне всего один недостающий монах, к трем имеющимся.
И я не очень доверяю идеям о том, что весь канон, как он был озвучен Анандой, в таких условиях прошел через эти узкие горлышки, что остались в точности все сутты, и не были исключены те, которые выглядели как искаженные. В определенных условиях, все сутты, которые могли выглядеть как искаженные махасангхиками могли быть просто отброшены. Уже Могалипутта Тисса провозгласил лишь один взгляд, которому, как он заявил, учил Будда.
И то, что другие линии, берут свое начало от Будды в той же степени, что и Тхеравада, и проживали такие же тяжелые периоды, и неоднократно пересобирали канон - это все относится не к нашим дням, а как раз к 10-13 векам. Когда по сути сформировалась и то, что мы сейчас называем Тхеравадой и то, что мы называем Махаяной и Ваджраяной.
Это все происходило в одном котле. И иногда носителями традиций оставались весьма малочисленные общины. Более поздние находки сутр уже не могли восприниматься однозначно - следует ли их относить к канону или следует относиться к ним осторожно.
Поэтому претензия Тхеравады на то, что это именно их традиция самая верная, самая точная и самая неизменная - остается лишь претензией.
Как впрочем и восприятие неполноценности Тхеравады - не более чем претензия со стороны некоторых (не всех) последователей махаяны и ваджраяны.
По факту некоторые школы Дзен в своей повседневной практике было бы сложно отличить от общин Тхеравады. Хотя основными сутрами в этой школе является не палийский канон и даже не Китайские агамы, а Алмазная сутра, Лотосовая сутра, Сутра помоста Шестого патриарха, Сутра Сердца и т.п.
Мне не кажется ни полезным, ни разумным, теребить омраченным умом все эти различия. Зачем? Есть традиция, есть община, есть наставления. Ни к чему, даже умом, бегать из общины в общину. Все что нужно для практики нельзя даже на мгновение оставить или потерять.
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса. Для омраченного ума все это создает препятствия. Очень много времени уходит на их обсасывание. Целые жизни. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№106949Добавлено: Ср 11 Янв 12, 02:38 (12 лет тому назад)
БТР,
Спасибо за ответ. Что я хотел добавить: Критический анализ записанных сутт все таки показывает что Махаянские сутты развили идеи которые не присутствовали раньше. Исследуя тексты можно иногда определить по развитию идей к какой эпохи они состоят. Так что дело не только в анализе материальных источников сутт а так же их содержимое.
Поскольку некоторые Махаянские сутты опровергают якобы "низшие" воззрения, то это указывает что те опровергаемые идеи должны были раньше существовать чтоб их можно было опровергнуть. Чтоб опровергнуть Архатство, нужно что бы то учение уже существовало чтоб было что опровергать.
Ну и некоторые идеи не только добавочные, но новые и противоречивые к старым. Поэтому к одному времени нельзя их отнести. Что то было раньше, что то позже. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Поскольку некоторые Махаянские сутты опровергают якобы "низшие" воззрения, то это указывает что те опровергаемые идеи должны были раньше существовать чтоб их можно было опровергнуть. Чтоб опровергнуть Архатство, нужно что бы то учение уже существовало чтоб было что опровергать.
Вы, как мне кажется, повторяете ту же ошибку Уука - логическими выводами опровергаете религиозный посыл. Решение этого вопроса может выглядеть так (и это не будет противоречить логике, если вы ее взяли как средство):
- сутты ПК произносились. Ок.
- часть шраваков уходила (или их просто не было там) - версия махаяны. (ваших там не было! как вы можете утверждать с достоверностью, что этого не произносилось?? )
- сутры махаяны произносились в другом месте - на горе Раджагриха.
и вообще - 2 разные стуры (не важно какие) не могут произноситься одновременно , так что апелляция к последовательности раньше/позже - абсурдна: Будда мог в обед рассказать сутту для будущего ПК, а вечером/на сл. день рассказать другую из корпуса праджняпарамиты - нет никаких физических оснований разносить эти 2 события на 100-200 лет.
и вообще - 2 разные стуры (не важно какие) не могут произноситься одновременно , так что апелляция к последовательности раньше/позже - абсурдна: Будда мог в обед рассказать сутту для будущего ПК, а вечером/на сл. день рассказать другую из корпуса праджняпарамиты - нет никаких физических оснований разносить эти 2 события на 100-200 лет.
Что одним Будда говорил на Пали одно, а другим на Санскрите другое причём противоречивое что учил первым? Далее, Сутра Сердца возникла как опровержение Сарвастивады, которой ещё не было во время Будды...
До Обеда Будда говорил что 5 совокупности есть, а после обеда Авалокитешвара говорил что 5 совокупностей нет как ответ на Сарвастиваду которая образовалась во время обеда?
Ананда слышал лекции Будды и учеников. Почему, согласно ПК, он не говорил о Махаянских идеях? Ананда ходил за Буддой 20 лет если не ошибаюсь. Я не думаю что была какой то заговор что мол "о Махаяне ни чего, давайте запомним Хинаяну".
Почему историки находят сведения о учении Махаяны столетия поже Париниббаны Будды? Физические (и если не ошибаюсь по стилю Санскрита) исследования всё таки говорят что Махаянские сутты более поздние. Литературный анализ помогает видеть развития идей. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Ср 11 Янв 12, 03:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Отец Ондрий
№106954Добавлено: Ср 11 Янв 12, 03:41 (12 лет тому назад)
Alex123, если Вы захотите, то легко найдете и в ПК одни сутты, которые находятся в противоставлении другим. Так же легко, если захотите, Вы можете увидеть, что ни одна сутра праджняпарамиты не противоречит ни одной сутре палийского канона.
Весь вопрос в намерении. В конечном итоге, изучаем мы сутры не для того, чтобы поговорить о них. Вопрос в том, что Вы делаете с полученным знанием. Если Вы применяете сутры в практике, Вы можете судить о переживаемом опыте, а не просто пытаться его себе вообразить. В принципе, судить о переживаемом опыте - это значит уже прекратить его переживание. Но как минимум появляется конкретная основа, а не просто логика возможностей и вероятностей (по принципу верю-не верю).
Если Вы глубоко практикуете анапанасати, Вам гораздо легче понять, что значит глубоко практиковать праджняпарамиту. Тогда и тантрические практики становятся вполне понятными по своей сути и содержанию, а не по предположениям, что это такое.
Слово Будды - очень хорошо. Можно полагать, что Будда только один, и слушать только его слово, в надежде услышать. Такова шравакаяна. Никому не верить, только Будде. Но если Вы почитаете входящую в палийский канон сутту о том, как следует отнестись к монаху, заявляющему, что закончена святая жизнь, не последует больше рождений (т.е. плод архатства), то Вы узнаете, о чем именно следует монаха распросить. И это вовсе не знание палийского канона в каком бы то ни было его объеме, а вполне конкретные вопросы и ответы. И в ответ такой монах не должен цитировать канон, в том числе эту сутту. Речь идет об актуальном переживании, а не о цитировании слова Будды.
И это все - Тхеравада, в том числе.
Я все же говорю лишь о том, что не нужно пытаться оценить какую-то школу или традицию как правильную или неправильную. Не нужно за это цепляться. Не нужно искать аргументы, спорить, доказывать. Практика не заключается в этом. Такими спорами сопровождается жизнь учеников, но во время практики нет нужды думать: я следую самой правильной традиции (а другие - заблуждаются). Нет необходимости оправдывать себя. На это уходит много времени. Говорится, что за семь дней можно обрести плод. А можно - за семь жизней. А можно и не обрести. Это зависит от способности следовать практике, не отвлекаясь на ее обсуждения, а тем более - осуждения.
Практика многократно разъясняется с множеством моментов и нюансов в разных суттах, наставлениях, комментариях.
Когда возникает ситуация, может быть полезным наставление или объяснение. Когда ситуация не возникает - в этом наставлении нет нужды. Нужно успокаивать ум, стабилизировать ум, объединять ум, направлять ум и наблюдать возникновение и прекращение явлений, насколько бы ум ни был успокоен или беспокоен, стабилен или подвижен, объединен или разрознен, направлен или свободен. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
и вообще - 2 разные стуры (не важно какие) не могут произноситься одновременно , так что апелляция к последовательности раньше/позже - абсурдна: Будда мог в обед рассказать сутту для будущего ПК, а вечером/на сл. день рассказать другую из корпуса праджняпарамиты - нет никаких физических оснований разносить эти 2 события на 100-200 лет.
Что одним Будда говорил на Пали одно, а другим на Санскрите другое причём противоречивое что учил первым?
Будда не говорил на санскрите или пали. Не пали-тесь
До Обеда Будда говорил что 5 совокупности есть, а после обеда Авалокитешвара говорил что 5 совокупностей нет как ответ на Сарвастиваду которая образовалась во время обеда?
Школы разделились потом, а не при Будде. Будда разделял учение на 3 колесницы, а не на названия школ, которые появились потом как следствие разной интерпретации слов Будды.
Ананда слышал лекции Будды и учеников. Почему, согласно ПК, он не говорил о Махаянских идеях? Ананда ходил за Буддой 20 лет если не ошибаюсь. Я не думаю что была какой то заговор что мол "о Махаяне ни чего, давайте запомним Хинаяну".
Это ваши личные домыслы в противовес каноническому мнению корпуса махаянских сутр. Сутры махаяны описывают данный процесс по разному - уход шраваков с лекции или их там просто не было (не для них излагалось).
Цитата:
Почему историки находят сведения о учении Махаяны столетия поже Париниббаны Будды? Физические (и если не ошибаюсь по стилю Санскрита) исследования всё таки говорят что Махаянские сутты более поздние. Литературный анализ помогает видеть развития идей.
Вы внимательно следили за темой? Будда не произносил Дхарму на санскрите, как и на пали! Санскрит и пали - поздние переводы оригинальных слов Будды, которые с научно-исторической т.з. уже не узнать. С религиозной т.з. придется пользоваться тем что есть - переводами на пали или санскрит (ПК, сутр, тантр - кому чего больше нравиться).
Алекс, Топпер & Co - попробуйте найти менее комические аргументы, нежели все ранее произнесенное. Мы же вам услугу делаем - помогаем аргументировать более надежно вашу позицию. Пока она ничем не достовернее махаянской. Вам нужно что-то придумать более веское.
№106965Добавлено: Ср 11 Янв 12, 05:37 (12 лет тому назад)
Вообще-то, Магадхи в той же степени пракрит, в какой палийский диалект. Магадхи - разговорный диалект. А пали и санскрит - это уже структурированные языки, мало использующиеся в повседневной жизни. Литературная форма.
Санскрит создавался скорее как язык вед, чтобы максимально исключить многосмысленность отдельных слов и фраз. Поэтому такой язык максимально удобен для конкретной передачи определенного смысла. Но это не значит, что такой смысл не будет примитизирован повседневным использованием. В веках способна хоть немного защитить практика табуирования использования языка священных текстов в повседневной речи. Но и это помогает лишь условно, поскольку реально практикуют учение меньше одного процента населения, а остальные только судачат об учении. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ненужно. Это историческое расследование многими Буддологами что Махаянские сутры появились позже. Я еще не читал ни об одном хорошим Буддологом который доказал что Махаянские сутры были сказаны историческим Буддой.
А то что Будда учил одних одно, а потом учил противоречивым учением других - не кажется вам неправдоподобным.
У Тхер не было ни какой причины специально не заучивать Махаянские сутры. Сутр просто не было во время 1го и 2го Великого Собора. Вот и все. Никакой Теории Заговора. Наоборот, Тхеры попытались всё и без изменений от учения Будды запомнить и донести до нас. Махаяна началась с того что некоторые стали утверждать что Архаты (которые кстати сохранили учение Будды для нас) могут упасть и вообще не такие святые. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Впервые при Ашоке одним человеком была отобрана тысяча монахов из шестидясяти тысяч, которые воспроизвели канон (устно). Пятьдесят девять тысяч монахов были отвергнуты Могалипуттой Тиссой.
Естественно.
Вы знаете, у нас в монастыре, как правило 15 -16 монахов наличествует. А иногда и до 80 настригают. И, как не странно мнением 70 из них никто не интересуется. По вашему выходит не справедливо. А по уму - так они временные монахи.
Естественно, что и на Собор выбирались самые уважаемые, авторитетные и знающие. И ваша претензия выглядит просто странной.
Цитата:
Затем, было два третьих собора. Один возглавлял сын Ашоки, в Шри Ланке. По сути он и был главным, кто решил, какие сутты записать, какие нет. Его учителем был Могалипутта Тисса, а не Будда.
Вы что-то путаете. Тхера Махинда никаких соборов не возглавлял.
Цитата:
На другом третьем соборе, в Кашмире, не признали решения второго собора. Это случилось еще тогда.
Только вы забываете добавить, что во-первых, это был не третий, а четвёртый собор. Во вторых, он состоялся почти на триста лет позже. Во втором веке н.э., при Канишке.
Цитата:
Но и это бы не беда. Но в 10 и 13 веке в Шри Ланке линия учения восстанавливалась. Тогда была окончательно утеряна линия женской сангхи в Тхераваде.
Восстановление линии - это не 1000 и не 500 монахов. Это 4 монаха. По сути дела, это может быть вполне всего один недостающий монах, к трем имеющимся.
Кто вам таких глупостей порассказал? Вы знаете, как восстанавливались линии? Посольства целые посылались, а не один монах на перекладных в дополнение к трём другим приезжал. И всё для того, чтобы сохранить Дхамму и линию Упасампады, а не для того, чтобы что-то там изменить.
И линия женского монашества не была восстановлена именно по причине недоверия к её чистоте.
Цитата:
И я не очень доверяю идеям о том, что весь канон, как он был озвучен Анандой, в таких условиях прошел через эти узкие горлышки, что остались в точности все сутты, и не были исключены те, которые выглядели как искаженные. В определенных условиях, все сутты, которые могли выглядеть как искаженные махасангхиками могли быть просто отброшены. Уже Могалипутта Тисса провозгласил лишь один взгляд, которому, как он заявил, учил Будда.
Так не доверяйте. Но кто вы и кто собор Архатов? Или пусть даже не Архатов, но учёных монахов.
Цитата:
И то, что другие линии, берут свое начало от Будды в той же степени, что и Тхеравада, и проживали такие же тяжелые периоды, и неоднократно пересобирали канон - это все относится не к нашим дням, а как раз к 10-13 векам. Когда по сути сформировалась и то, что мы сейчас называем Тхеравадой и то, что мы называем Махаяной и Ваджраяной.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
)