№106772Добавлено: Вт 10 Янв 12, 04:18 (12 лет тому назад)
Мнение ряда учёных и переводчиков о достоверности и авторитетности палийского канона:
"...В течение как минимум ста лет после паринирваны (кончины) Будды его наставления, беседы, положения монастырского устава, стихи, истории, деяния, поколениями передавались из уст в уста. В случае с Винаей этот период существования в форме устной традиции, по мнению исследователя буддизма Рис Дэвидс, составил не менее трёхсот лет. На практике это выглядело следующим образом: представители различных школ буддизма заучивали всё пересказанное на память, а затем периодически читали нараспев речитативом, как в стихотворной форме, так и в форме фиксированной прозы. Неудивительно, что при сложившейся практике с течением времени стали возникать многочисленные разночтения. Ни сутры Палийского Канона, ни сутры Махаяны не были даны Буддой в какое-то определённое время и в определённом месте. Буддийский Канон, как утверждают г-н и г-жа Рис Дэвидс, в этом плане ничем не отличается от любой иной древней религиозной литературы мира и в результате своего многовекового становления являет причудливую картину “мозаичного взаимонаслоения ранних и поздних фрагментов”.
Всякая сутра начинается с привычного “Так я слышал”, и это подразумевает, что следующие за этим слова принадлежат не автору, но Будде. Скромность, заслуживающая всяческих похвал! Но в то же самое время и ловкий полемический приём, позволяющий придать аутентичность, канонизировать позицию автора, ненароком приписав её Будде.
В течение ста лет после кончины Будды имели место три собора, созываемых с целью формирования Буддийского Канона, т.е. определения того, какой материал считать при составлении “доподлинным”, “аутентичным”, а какой нет. Несомненно, что соборы породили массу дебатов, приведших к изъятиям и правкам в исходном материале. Может ли у кого-то вызывать сомнения тот факт, что в этот период Слово Будды, или по крайней мере то, что изначально таковым считалось, претерпело неоднократные дополнения, урезалось, переписывалось, копировалось и подгонялось под вкусы, требования и предпочтения старейшин тех или иных буддийских общин, принимавших участие в этом трудоёмком процессе.
Ведущие буддологи мира, посвятившие многие годы изучению и переводу палийских сутр на английский язык, ничуть в этом не сомневаются. Супруги Рис Дэвидс в своём переводе Диалогов Будды утверждают, что на момент составления Палийского Канона, претендовавший на включение в него материал являлся настолько спорным, что “было не только возможно, но и считалось за правило что-то добавлять и исправлять в нём”. В своём вступительном слове к английскому переводу Винаи, Т.В. Рис Дэвидс и Герман Ольденберг являют небывалую откровенность, заявляя, что “нет никаких сомнений” в том, что большинство повествований, касающихся Будды, являются “откровенным вымыслом”, отмечая, что при этом “доктринальный материал имеет совершенно иную степень достоверности”. А. Фоучер, в столь элегантно написанной им Жизни Будды, поддерживает эти оценки Ольденберга и Дэвидса.
В то время как Ольденберг, Фоучер, Рис Дэвидс и другие признанные знатоки буддизма, принадлежащие к старшему поколению, ставят под вопрос аутентичность отдельных частей Палийского Канона, современные буддологи идут ещё дальше. Эдвард Конзэ в своём труде Тридцать лет изучения буддизма напоминает нам, что Будда никогда не говорил на языке пали. Его родным диалектом являлся магадхи, и все его высказывания, как и высказывания Иисуса, можно считать утраченными в их оригинальном виде. Он также говорит о том, что в первый период буддийской истории существовало не менее восемнадцати различных школ, каждая со своими писаниями, претендующими на эксклюзивную достоверность. По его мнению, лишь благодаря случайному стечению череды исторических обстоятельств, и ничему более, одни только писания Тхеравады дошли до нашего времени во всей своей полноте и неприкосновенности. Далее он цитирует профессора Вальдшмидта:
“...Не является редким такое положение вещей, при котором именно санскритская, в данном случае Махапаринирвана-Сутра, сохранила и доносит до нас подлинную традицию более точно, и уж во всяком случае имеет не меньшую достоверность, нежели палийский текст...”
Исследователь Хофингер добавляет:
“... В очередной раз Палийский Канон был низвергнут с пьедестала, на котором он столь долго находился. Он ничем не достовернее китайского или тибетского канонов, а порой, напротив, в чём-то даже уступает им”.
Нельзя сбрасывать со счетов и то обстоятельство, что отдельные места в палийских и санскритских писаниях были намеренно опущены или изменены в целях привести их в соответствие со взглядами и убеждениями отдельных монахов-писцов. Конзэ приводит пример такого явления: В Дигханикае XVI последние слова Будды приводятся так: “Все феномены, состоящие из частей, обречены на распад, стремитесь же к пробуждению!” В то время как в Махапаринирвана-Сутре читаем лишь: “Удел всего, что состоит из частей, — распад”. А. Фернандес в своей неопубликованной работе о месте женщины в буддизме указывает, что в то время как санскритский вариант Лотосной Сутры гласит: “Просветлённая личность открыла свои глаза на истину, не взирая на учителя в ожидании помощи”, в китайской версии читаем: “...Выслушав учение Будды, он принял его как правдивое”. Затем она приводит цитату из работы японского учёного Накамуры, где тот утверждает, что вышеизложенное является наглядным примером того, как китайские монахи намеренно изменяют смысл написанного, чтобы это служило их целям.
В вопросе же о том, что в действительности сказал Будда по тому или иному вопросу, мы вынуждены беспомощно развести руками — подлинная картина всей полноты исторических фактов находится вне нашей досягаемости, оставляя нам лишь различные версии буддийских преданий, из коих мы сами вольны выбирать. Г-жа Рис Дэвидс чётко сформулировала эту мысль, написав:
“Когда верующие на Востоке и учёные на Западе освободятся от оков традиционных воззрений..., когда мы перестанем слышать “Будда завещал одно и отвергал другое” и поймём, что скорее Буддийская Церковь делала всё это, тогда мы будем готовы к тому, чтобы удалив все наслоения, увидеть наконец реальную историческую личность...”
Теперь становится понятнее, почему Дзэн порой описывают как “традицию вне сутр”, философию без опоры на слова и буквы, и почему эта школа не делает своим фундаментом какую-либо отдельно взятую сутру, как это делают прочие школы. В Дзэн-буддизме акцент делается на том, что истина должна постигаться впрямую, непосредственно, без опоры на авторитет сутр или тем более на какие-то безжизненные интеллектуальные формулы. Не сами сутры, а тот дух сострадания и почтения, что пронизывает их; не слова, а осознание невыразимой реальности, что кроется за ними; не мирская жизнь Будды, а его Пробуждение — вот что является предметом Дзэн-буддизма. При этом Дзэн не отвергает сутр, но лишь стремится познать тот источник, что служит всем им первоосновой, источник, имя которому — Подлинная Природа нашего Ума.
http://www.theosophy.ru/lib/budd-veg.htm
№106773Добавлено: Вт 10 Янв 12, 04:33 (12 лет тому назад)
Еше Нинбо, спасибо! Очень информативно.
Я бы отдельно выделил слова "...истина должна постигаться впрямую, непосредственно, без опоры на авторитет сутр или тем более на какие-то безжизненные интеллектуальные формулы. Не сами сутры, а тот дух сострадания и почтения, что пронизывает их; не слова, а осознание невыразимой реальности, что кроется за ними; не мирская жизнь Будды, а его Пробуждение — вот что является предметом Дзэн-буддизма. При этом Дзэн не отвергает сутр, но лишь стремится познать тот источник, что служит всем им первоосновой, источник, имя которому — Подлинная Природа нашего Ума. " Причем по отношению не только к дзену, но и ко всем буддийским традициям.
№106775Добавлено: Вт 10 Янв 12, 07:35 (12 лет тому назад)
Koгда жила госпожа Рис Дэвидс? 1857–1942 . Буддология продвинулась с тех времен.
Современая Буддология говорит:
Нету Доказательств что ПК был сформулирован кем то кроме Будды: there is no evidence to suggest that it was formulated by anyone else than the Buddha and his immediate followers. AK Warder, Indian Buddhism, 1999, 3rd edition, inside flap.
Палийский Канон включает тексты которые идут в самое начало Буддизма, и наверняка содержат может даже прямые слова Будды
A. Wynne has said that the Pali Canon includes texts which go back to the very beginning of Buddhism, which perhaps include the substance of the Buddha’s teaching, and in some cases, maybe even his words.
Alexander Wynne, St John’s College, 2003.
Современая Буддология говорит что ПК это самое ранее что мы имеем сейчас. В любом случае ("Хинаяна") раньше чем Махаянские Сутры которые писались опровергая Хинаянские (в частичности Сарвастивадские Взгляды) и опровергали статус Архата. То есть сама Махаяна нуждается в более ранней "Хинаяны" так как ее критикует.
Даже с точки зрения Махаяны, (не только Тхеравады), Тхеравада более ранняя школа.
ПК почти идентический в доктрине с Китайскими Агамами хотя имеет такой большой разрыв в географии и времени. Это указывает что они или происходят от одного общего источника либо оба верно записали доктрину учения.
Зачем тут верить или не верить. Сутры махаяны по сему поводу говорят прямо о тех кто "встали и ушли":
...[...]... В это время Почитаемый В Мирах сказал Шарипутре: "Ты уже три раза почтительно просил меня об этом, и как же я могу не объяснить это! Слушай сейчас внимательно и хорошо задумайся об этом. Воистину [я] объясню тебе понятно".
Когда [он] говорил эти слова, на собрании присутствовали пять тысяч бхикшу, бхикшуни, упасак, упасик. [Они] поднялись [со своих] мест, поклонились Будде и удалились. Почему? Корни греха у них были очень глубоки, а надменность велика. [Они] думали, что обрели то, что [на самом деле] еще не обрели, думали также, что имеют свидетельство тому, о чем свидетельства еще не было (13). Обремененные такой виной, [они] не могли остаться. Почитаемый В Мирах молчал и не остановил [их].
(С) саддхармапундарика
такие дела. что тут еще сказать?
Было бы странно, если бы в сутрах Махаяны, было бы сказано что-то иное.
Так и я могу утверждать, что Бог есть, потому что в Библии прямо об этом написано.
№106777Добавлено: Вт 10 Янв 12, 07:48 (12 лет тому назад)
Поскольку Махаянские Сутры опровергают Хинаянские (Сарвастивадские в частности) взгляды и Архатство, то само это уже допускает какие школы были раньше. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Иудаизм, христианство и ислам - это разные религии. Тхеравада, Махаяна, Ваджраяна - это разные направления одной единой религии буддизм.
Вас нужно ещё раз отправить в среднюю школу учиться. Вы даже азбучных истин не знаете.
Я бы с вами согласился и отнёс бы тхераваду и ваджраяну к разным конфессиям внутри одной религии, как это происходит, например у православных и лютеран. Однако расхождения между течениями буддизма более существенны, нежели расхождения между конфессиями в христианстве. У христиан, по крайней мере, Библия одна и та же. Различаются только трактовки. В случае же с буддистами, у нас даже Каноны различаются, не говоря уж про методы. И здесь положение более напоминает взаимоотношения иудаизма и христианства.
Цитата:
Настоящая, подлинная Тхеравада, а не секта "Тхеравада" г.Санкт-Петербург, состоит во Всемирном братстве буддистов и других международных организациях единой мировой религии буддизм. Кстати её штаб-квартира на Шри Ланке.
Кстати, её штаб-квартира не в Шри-Ланке, а в Таиланде.
И, что удивительно наверное для вас будет: в Тае, мне говорили, ваджраяна запрещена Видимо правильная тхеравада придерживается тех же взглядов, что и неправильная в Питере.
А в целом, для развеивания ваших иллюзий, могу посоветовать вам съездить в страны тхеравады и попробовать порассказать там, чему же на самом деле, по-вашему учил Будда Готама. Ответы, как говориться, будут немного предсказуемы.
Зачем тут верить или не верить. Сутры махаяны по сему поводу говорят прямо о тех кто "встали и ушли":
...[...]... В это время Почитаемый В Мирах сказал Шарипутре: "Ты уже три раза почтительно просил меня об этом, и как же я могу не объяснить это! Слушай сейчас внимательно и хорошо задумайся об этом. Воистину [я] объясню тебе понятно".
Когда [он] говорил эти слова, на собрании присутствовали пять тысяч бхикшу, бхикшуни, упасак, упасик. [Они] поднялись [со своих] мест, поклонились Будде и удалились. Почему? Корни греха у них были очень глубоки, а надменность велика. [Они] думали, что обрели то, что [на самом деле] еще не обрели, думали также, что имеют свидетельство тому, о чем свидетельства еще не было (13). Обремененные такой виной, [они] не могли остаться. Почитаемый В Мирах молчал и не остановил [их].
(С) саддхармапундарика
такие дела. что тут еще сказать?
Некоторые ушли. Но в начале сутры перечисленно множество Архатов, таких, как Конданья, братья Кассапы, Ананда и др. Все они слушают проповедь Будды, а потом, на Первом Соборе почему то не оглашают этой сутры.
Несостыковка получается.
Можно искать разъединяющее, а можно искать объединяющее. Можно знать о различиях, но не делать на их основании вывода о невозможности сообщества. Все зависит от цели - разругаться или объединиться.
А кто делает выводы о невозможности сообщества? Я например всегда говорю, что цель - чётче очертив разницу между традициями, плотнее общаться.
А знаете... В Махаяне утверждается, что следуя путем Хинаяны окончательного освобождения не достичь . Кому понравится следовать каким-то"недопутем"? Тут уж либо переходить в Махаяну, либо отрицать её.
Или Тхеравада не Хинаяна?
До чтения постов некого Топпера на БФ тоже так считал, ан выяснилось, что оказывается в Питере есть тхеравада, самая что ни наеть правильная, а все остальны занимаютя кто чем. И если вдруг кто-нибудь рядом с ними скажет - хинаяна, то все - они в панике. Быстро бегут за ПК и кричат, что это не они. Не понимаю, откуда у людей столько страхов?
Вы о чём-то своём видимо. Я никогда не отрицал, что тхеравада - это хинаяна для вадраяны. Мы бежим за ПК чтобы опровергнуть, что тхеравада входит в ваджраяну в виде хинаяны.
Иудаизм, христианство и ислам - это разные религии. Тхеравада, Махаяна, Ваджраяна - это разные направления одной единой религии буддизм.
Вас нужно ещё раз отправить в среднюю школу учиться. Вы даже азбучных истин не знаете.
Я бы с вами согласился и отнёс бы тхераваду и ваджраяну к разным конфессиям внутри одной религии, как это происходит, например у православных и лютеран. Однако расхождения между течениями буддизма более существенны, нежели расхождения между конфессиями в христианстве. У христиан, по крайней мере, Библия одна и та же. Различаются только трактовки. В случае же с буддистами, у нас даже Каноны различаются, не говоря уж про методы. И здесь положение более напоминает взаимоотношения иудаизма и христианства.
Цитата:
Настоящая, подлинная Тхеравада, а не секта "Тхеравада" г.Санкт-Петербург, состоит во Всемирном братстве буддистов и других международных организациях единой мировой религии буддизм. Кстати её штаб-квартира на Шри Ланке.
Кстати, её штаб-квартира не в Шри-Ланке, а в Таиланде.
И, что удивительно наверное для вас будет: в Тае, мне говорили, ваджраяна запрещена Видимо правильная тхеравада придерживается тех же взглядов, что и неправильная в Питере.
А в целом, для развеивания ваших иллюзий, могу посоветовать вам съездить в страны тхеравады и попробовать порассказать там, чему же на самом деле, по-вашему учил Будда Готама. Ответы, как говориться, будут немного предсказуемы.
Топпер, Вы хотите сказать, что когда представители Тхеравады участвуют во Всемирных конгрессах буддизма под единым общим знаменем буддизма, они лгут, что едины с мировым буддизмом и другими направлениями буддизма?
Значит они нарушают четвёртую заповедь не лгать. А это параджика. За это автоматически исключают из монашества.
Я не верю, что они лгут, отсюда вывод, что лжёте Вы.
Когда с Вас рясу снимать будут за распространение лжи?
Вы, вообще, пали знаете? Вначале прочитайте ПК на пали, на который вы любите ссылаться, а потом уж делайте открытия, подобные вашему вчерашнему заявлению, что Тхеравада - это мировая религия. Не позорьте себя и Тхераваду.
Филипп Капло - совершенно ангажированная фигура. К его мнению не стоит прислушиваться. У него цель не найти истину, а любым способом протолкнуть своё вегетарианство.
Достаточно почитать его "соображения" по поводу того, что Будда не ел мяса и запрещал есть его монахам, а также посмотреть его аргументацию, которая заключается в том, что он просто объявил поддельной Дживака сутту, входящую в ПК.
В общем, весьма одиозный товарищ. Поссорился с учителем и, по сути, создал свою собственную традицию.
Топпер, Вы хотите сказать, что когда представители Тхеравады участвуют во Всемирных конгрессах буддизма под единым общим знаменем буддизма, они лгут, что едины с мировым буддизмом и другими направлениями буддизма?.
Вы прямо с серьёзностью шестилетнего относитесь к этим конференциям
Надо же понимать, что это - политика и не более того. Ну собрались, пообщались в кулуарах, приняли какую-либо декларацию и разъехались. Я сам в двух подобных конференциях, под эгидой ООН принимал участие.
Цитата:
Значит они нарушают четвёртую заповедь не лгать. А это параджика. За это автоматически исключают из монашества
Никогда это не было параджикой. Не говорите ерунду. Там речь о лжи насчёт своих духовных достижений, а не о любой лжи.
Цитата:
Я не верю, что они лгут, отсюда вывод, что лжёте Вы.
Когда с Вас рясу снимать будут за распространение лжи?
Детский сад какой-то. А я с вами, как со взрослым человеком пытался общаться. Теперь начинаю понимать, какого плана вы человек.
№106789Добавлено: Вт 10 Янв 12, 09:37 (12 лет тому назад)
Вы в кулуарах на Шри Ланке, на Всемирных конгрессах буддизма на каком общаетесь, на русском через переводчика?
А мясо ежедневно поглощаете? А как насчёт ахимсы?
ПК на это счёт подправили старейшины, чтобы себе облегчить участь. А у Вас голова своя есть?
Ладно если вы больной, можно допустить приём мяса в лечебных целях.
Вы тоже создали свою собственную традицию - секта (кружок)"Тхеравада" г.Санкт-Петербург и секта "Тхеравада" на БФ в интернете.
Последний раз редактировалось: Еше Нинбо (Вт 10 Янв 12, 09:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Уук
Вы в кулуарах на Шри Ланке, на Всемирных конгрессах буддизма на каком общаетесь, на русском через переводчика?
Да.
Цитата:
А мясо ежедневно поглощаете? А как насчёт ахимсы?
Ем, когда таковое есть. Ахимса здесь ни при чём. Как вы знаете не только тхеравадинские, но и тибетские монахи едят мясо. Будда не запрещал его есть. Ахимса распространяется только на не убийство живых, а не на употребление мяса мёртвых существ.
Цитата:
ПК на это счёт подправили старейшины, чтобы себе облегчить участь.
Это заявление ни на чём не основано. Поэтому я считаю что подобное утверждение или заблуждение или клевета.
Цитата:
Вы тоже создали свою собственную традицию - секта (кружок)"Тхеравада" г.Санкт-Петербург
Вы уж определитесь: секта или кружок. Всё-таки это несколько разные понятия.
Да и не создавал я "свою собственную традицию". Это ваши фантазии. я излагаю мысли, которые вполне укладываются во взгляды тхеравады.[/quote]
№106791Добавлено: Вт 10 Янв 12, 09:48 (12 лет тому назад)
Вначале иностранный язык выучите, пали, а потом обличайте. А то мало ли что Вам переводчик там наплёл.
Думаю, что когда вы язык одолеете, вы уже не будете спорить. У Вас детская болезнь левизны в Тхераваде.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Видимо правильная тхеравада придерживается тех же взглядов, что и неправильная в Питере.