А вот то, что противоречит ПК, который авторитетен для обоих, нуждается в обосновании.
Еще раз проблемы с логикой.
1. Махяна не противоречит ПК, а дополняет.
Это ваше мнения. Я считаю по-другому. Например идея о том, что Будда Готама не ушёл в Ниббану, а только продемонстрировал уход, при этом сохранив активность для сансары. Идея полностью противоречит.
Цитата:
2. Меньшее множество входит в бОльшее множество. Меньшее не может противоречить бОльшему на этом основании, равно как и бОльшее - меньшему.
Это посыл от махаяны. Тхеравада не считает, что входит в махаяну, как меньшее в большее.
Цитата:
3. (и не существенное) якобы доказательства основываются на неких работах буддологов и неких их выводов, что махаяна составлена позже, т.к. кодифицирована позже. Во-первых, это не доказано достоверно (разница несущественная на фоне 2х тысячелетий (+-100лет) и велика вероятность ошибки),
Тем не менее разница есть. А за сто лет можно столько придумать, что мало не покажется. Тем более, что разница больше ста лет.
Цитата:
во-вторых ПК так же кодифицирован на столетия позже жизни Будды. 100 раз об этом говорили. Дистанция между живым словом и кодификацией вообще не аргумент т.к. опора была на заучивание.
Почему не аргумент? Очень даже аргумент. Тем более, что буддология в целом понимает, как шло развитие махаяны. Как раннемахаянские сутры сменялись позднемахаянскими.
[quote]Ригведа без изменений более 4х тыс лет живет и ничего. Записали ее вообще где-то ближе к коцу 1в н.эс[quote]
Там ещё и филологический анализ языка памятника производят. Если сравнивать сутты ПК и махаянские сутры ещё и по этому параметру, это покажет древность ПК сутт по сравнению с махаянскими.
Разные - несомненно. Но достаточно наивно полагать, что одна из них более Буддизм, чем другая. Вопрос-то только в этом.
Что вы имеете в виду говоря "более буддизм"? Если имеете в виду, что и то и другое - буддийские традиции, то с этим было бы глупо спорить. Ибо это очевидная вещь. Если же имеете в виду, какое учение стоит ближе к учению Будды Готамы, то здесь уже можно спорить.
№106624Добавлено: Пн 09 Янв 12, 17:24 (13 лет тому назад)
Если "разные религии", то "считать по-другому" нельзя. Другая ведь религия, и там тхеравада входит в ее состав (как Будда входит в пантеон веданты), и это придется только принять. Спорить можно только в том случае, если все-таки не другая религия. Так что уж выбирайте - здесь никак нельзя сразу обе позиции занимать, ни при каком левеле демагогии. _________________ Буддизм чистой воды
Если "разные религии", то "считать по-другому" нельзя. Другая ведь религия, и там тхеравада входит в ее состав (как Будда входит в пантеон веданты), и это придется только принять. Спорить можно только в том случае, если все-таки не другая религия. Так что уж выбирайте - здесь никак нельзя сразу обе позиции занимать, ни при каком левеле демагогии.
Так я и не спорю. Это со мной пытаются спорить, что-то мне доказывать. В т.ч. и вы
№106626Добавлено: Пн 09 Янв 12, 17:30 (13 лет тому назад)
Думаю ваши воззрения Топпер крайне опасными и фундаменталистскими.
Будда учил что истина где то по середине. Вы же проповедуете крайние взгляды (то есть нетерпимость к другим взглядам).
По вашим суждениям правыми могут быть только воззрения вашей традиции, которая отнюдь не самая древняя.
Такие воззрения ни к чему хорошему не приведут.
Вот например некоторые фундаменталисты из традиции Гелукпа уже обратились в поклонение дьяволу Шугдену.
А ведь они (гелукпа) получше нашего Учение знают... а вон как их прет.
Одумайтесь пока не обратились в злого мару. _________________ Таши Делег
Последний раз редактировалось: Dorje Dugarov (Пн 09 Янв 12, 17:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Уук
Если "разные религии", то "считать по-другому" нельзя. Другая ведь религия, и там тхеравада входит в ее состав (как Будда входит в пантеон веданты), и это придется только принять. Спорить можно только в том случае, если все-таки не другая религия. Так что уж выбирайте - здесь никак нельзя сразу обе позиции занимать, ни при каком левеле демагогии.
Так я и не спорю. Это со мной пытаются спорить, что-то мне доказывать. В т.ч. и вы
Думаю ваши воззрения Топпер крайне опасными и фундаменталискими.
Будда учил что истина где то по середине. Вы же проповедуете крайние взгляды (то есть нетерпимость к другим взглядам).
Я проповедую нетерпимость к другим взглядам?!
Помилуйте, я совершенно терпим к любым взглядам не выходящим за рамки социальной опасности. Кто и во что верит - личное дело каждого человека.
Цитата:
По вашим суждениям правыми могут быть только воззрения вашей традиции, которая отнюдь не самая древняя.
Древнее всех ныне существующих. Это даже не только буддологи, но и историки подтвердят.
Касаемо моих воззрений: вы спросили - я ответил на вопрос. Надеюсь, вы не будете требовать того, чтобы я обязательно принял вашу точку зрения на буддизм? Надеюсь, я имею право на собственные религиозные взгляды и их высказывание? Если вы не согласны с ними, вы можете не принимать их. Можете оппонировать мне. Но заставлять меня отказываться - это уже будет нетерпимостью по отношению ко мне.
Цитата:
Такие воззрения ни к чему хорошему не приведут.
Вот например некоторые фундаменталисты из традиции Гелукпа уже обратились в поклонение дьяволу Шугдену.
А ведь они (гелукпа) получше нашего Учение знают... а вон как их прет.
А они, кстати, вообще ребята неплохие. Вся их вина лишь в том, что они продолжили ту же практику, которую делали предыдущие Далай-ламы и даже нынешний много лет делал. Потом ему во сне привидилось, что Шукден поддерживает китайцев, поэтому практик запретили.
Цитата:
Одумайтесь пока не обратились в злого мару.
Чего мне превращаться? Вроде бы со всеми буддистами в нормальных отношениях (которые обижаться не хотят). Мало ли, что я других взглядов придерживаюсь. Я ведь тоже с пониманием отношусь к позиции тантриков, которые тхераваду в хинаяну записывают и в три поворота колеса Дхаммы верят. Что тут могу поделать? Без этой теории ваджраяна рассыплется. Поэтому спокойно отношусь к таким идеям, хотя сам их не принимаю.[/quote]
Здесь я пытаюсь объяснить, что навешивать ярлык "секта" и тем более "тоталитарная секта" на людей, вся вина которых состоит только в том, что они придерживаются воззрений своей школы не хорошо.
№106631Добавлено: Пн 09 Янв 12, 17:44 (13 лет тому назад)
Цитата:
Это посыл от махаяны. Тхеравада не считает, что входит в махаяну, как меньшее в большее.
Тем не менее разница есть. А за сто лет можно столько придумать, что мало не покажется. Тем более, что разница больше ста лет.
Там ещё и филологический анализ языка памятника производят. Если сравнивать сутты ПК и махаянские сутры ещё и по этому параметру, это покажет древность ПК сутт по сравнению с махаянскими.
А вот что действительно считают буддологи:
выдержки из книги выдающегося учёного, китаеведа, буддолога - Евгения Алексеевича Торчинова
"Введение в буддологию. Курс лекций". СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2000. 304 С.
Лекция 1. Предпосылки возникновения буддизма
…В действительности первый из известных нам вариантов Канона — палийская Типитака — складывался в течение нескольких столетий и был впервые записан на Ланке около 80 г. до н. э., то есть более, чем через триста лет после нирваны Будды. Поэтому некритически отождествлять палийский Канон с учением раннего буддизма, и тем более с учением самого Будды, было бы легковерно и совершенно ненаучно.
Первые записанные буддийские тексты известны нам на языке пали — одном из пракритов, то есть языков, переходных от древнего языка Вед — санскрита — к современным индийским языкам. Существует предположение, что пали отражал грамматические и фонетические нормы диалекта, на котором говорили в Магадхе. Однако вся более поздняя индийская буддийская литература, как махаянская, так и хинаянская, писалась на санскрите. Как утверждает традиция, сам Будда был против перевода своего учения на «язык Вед»: «Пусть каждый изучает Дхарму на своем языке», — говорил Будда. Однако со временем два фактора заставили буддистов вернуться к санскриту. Во-первых, быстрое развитие чрезвычайно многочисленных новоиндийских языков. Хинди, бенгали, тамили, телугу, урду — вот только некоторые наиболее распространенные из них. Поэтому перевести Трипитаку на каждый из них стало просто невозможно. Гораздо проще было использовать единый язык классической индийской культуры, понятный всем образованным людям Индии, каковым и являлся санскрит. Во-вторых, постепенно происходила «брахманизация» буддизма: по вполне понятным причинам вся интеллектуальная верхушка сангхи представляла собой выходцев из брахманской варны, которые, собственно, и создали всю буддийскую философскую литературу. А санскрит был языком, который брахманы усваивали буквально с молоком матери (даже в современной Индии есть брахманские семейства, считающие санскрит родным языком). Поэтому обращение к санскриту было для них вполне естественным.
Однако санскритская Трипитака до нас не дошла: завоевания мусульманами государства Палов в Магадхе (Бихар) и Бенгалии (последней цитадели буддизма в Индии) в XIII в. привели к массовому сожжению буддийских монастырей с их библиотеками и гибели множества санскритских буддийских текстов. Поэтому сейчас мы, к сожалению, располагаем только очень ограниченным количеством буддийских текстов на санскрите (некоторые из них к тому же существуют только во фрагментах). Правда, даже в XX в. удавалось находить санскритские буддийские тексты, ранее считавшиеся безвозвратно утерянными. Так, в 1937 г. Н. Санкритьяяна нашел в небольшом тибетском монастыре Нгор оригинальный текст такого фундаментального философского текста, как «Абхидхармакоша» Васубандху (был издан П. Прадханом в 1967 г.). Поэтому можно надеяться и на новые находки.
В настоящее время существует три варианта Трипитаки: палийская Типитака, священная для буддистов-тхеравадинов Ланки, Бирмы (Мьянмы), Таиланда, Камбоджи и Лаоса, а также два варианта махаянской Трипитаки — на китайском (перевод текстов и формирование Канона в основном завершилось в VII в.) и тибетском (формирование в основном завершилось в XII — XIII в.) языках.
Китайская Трипитака авторитетна для буддистов Китая, Кореи, Японии и Вьетнама, а тибетская — для народов Тибета, Монголии и российских буддистов Бурятии, Калмыкии и Тувы. Китайская и тибетская версии во многом совпадают, а в каких-то отношениях дополняют друг друга: например, в китайский Канон вошло значительно меньше произведений тантрической литературы, чем в тибетский, в тибетском же своде также несравненно полнее представлены поздние логико-эпистемологические буддийские философские трактаты. Зато в переводах китайской Трипитаки отражены более ранние редакции махаянских сутр, чем в тибетской. Кроме того, в разделе «агамы» (пали — никая) содержатся переводы буддийских текстов, по-видимому, отражающих даже более раннюю редакцию текстов, известных нам по палийскому Канону, чем в самой Типитаке. И, конечно, в китайской Трипитаке почти отсутствуют сочинения тибетских авторов, а в тибетском Данджуре/Тангьюре — китайских [3]…»
http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_01.html
Последний раз редактировалось: Еше Нинбо (Пн 09 Янв 12, 17:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Уук.
Это ваше мнения. Я считаю по-другому. Например идея о том, что Будда Готама не ушёл в Ниббану, а только продемонстрировал уход, при этом сохранив активность для сансары. Идея полностью противоречит.
С т.з. Махаяны - нет и это объясняется почему ))).
Цитата:
Это посыл от махаяны. Тхеравада не считает, что входит в махаяну, как меньшее в большее.
А это и не обязательно - считать. Достаточно что ваших уже посчитали .
Бесполезно доказывать, точно так же как и ведантистам, что Будда не аватара Вишну (да и нет таких научных доказательств). Вообще, уважаемый, разговоры о неких "доказательствах" для 2х разных "верующих" оба аппелирующих к некоей "научности" немного комичны, вы не находите? .
Цитата:
Почему не аргумент? Очень даже аргумент. Тем более, что буддология в целом понимает, как шло развитие махаяны. Как раннемахаянские сутры сменялись позднемахаянскими.
И что? Потихоньку от нагов поступали все больше и больше сутр сообразно времени и месту заныканых до необходимого случая .
[quote]
Цитата:
Ригведа без изменений более 4х тыс лет живет и ничего. Записали ее вообще где-то ближе к коцу 1в н.эс
Цитата:
Там ещё и филологический анализ языка памятника производят. Если сравнивать сутты ПК и махаянские сутры ещё и по этому параметру, это покажет древность ПК сутт по сравнению с махаянскими.
На 100 лет???? Разумеется, ПК более целостен по языку тк. составлялся на пали "за раз". Сутры махаяны были на санскрите - это перевод живого языка (Будды) на санскрит. Естественно, переводчики были кто во что горазд (Нагарджуна?, Наги? ). Буддийский гибридный санскрит - это ни разу не вьякарана патанджали. В нем масса наслоений пракритов. Так что тоже не аргумент.
Ну если все так как вы говорите, то тога все в порядке.
Это меня всё-время неправильно понимают.
Обозначение различий не означает призывов к крестовым походам или инквизиции.
Как говорил В.И.Ленин:
Цитата:
Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться
А вот когда чётко обозначены границы, мы зная их можем вполне спокойно взаимодействовать, либо дебатировать не переходя на личности. (иногда такие дебаты бывают полезными, позволяют раскрыть какие-либо вопросы).
Цитата:
Но шугденисты все же плохие ребята, людей мочат, зло проповедуют.
Не буду спорить. Это сами тибетцы должны разбираться.
Это ваше мнения. Я считаю по-другому. Например идея о том, что Будда Готама не ушёл в Ниббану, а только продемонстрировал уход, при этом сохранив активность для сансары. Идея полностью противоречит.
С т.з. Махаяны - нет и там это объясняется почему ))).
Цитата:
Это посыл от махаяны. Тхеравада не считает, что входит в махаяну, как меньшее в большее.
А это и не обязательно - считать. Достаточно что ваших уже посчитали .
Бесполезно доказывать, точно так же как и ведантистам, что Будда не аватара Вишну (да и нет таких научных доказательств). Вообще, уважаемый, разговоры о неких "доказательствах" для 2х разных "верующих" оба аппелирующих к некоей "научности" немного комичны, вы не находите? .
Цитата:
Почему не аргумент? Очень даже аргумент. Тем более, что буддология в целом понимает, как шло развитие махаяны. Как раннемахаянские сутры сменялись позднемахаянскими.
И что? Потихоньку от нагов поступали все больше и больше сутр сообразно времени и месту заныканых до необходимого случая .
Цитата:
Ригведа без изменений более 4х тыс лет живет и ничего. Записали ее вообще где-то ближе к коцу 1в н.эс
Цитата:
Там ещё и филологический анализ языка памятника производят. Если сравнивать сутты ПК и махаянские сутры ещё и по этому параметру, это покажет древность ПК сутт по сравнению с махаянскими.
На 100 лет???? Разумеется, ПК более целостен по языку т.к. его составлялся на пали "за раз". Сутры махаяны были на санскрите - это перевод живого языка (Будды) на санскрит. Естественно, переводчики были кто во что горазд (Нагарджуна?, Наги? ). Буддийский гибридный санскрит - это ни разу не вьякарана патанджали. В нем масса наслоений пракритов. Так что тоже не аргумент.
№106640Добавлено: Пн 09 Янв 12, 18:01 (13 лет тому назад)
Торчинов опирался на мэйнстрим буддологии, поэтому вполне можно говорить, что так считают многие буддологи. Конечно не все, на то это и наука. Кстати, когда другой буддолог считает иначе, он все равно остается буддологом для буддолога. Как странно, да? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
.
). Буддийский гибридный санскрит - это ни разу не вьякарана патанджали. В нем масса наслоений пракритов. Так что тоже не аргумент.