№57346Добавлено: Пн 15 Сен 08, 18:22 (16 лет тому назад)
Цитата:
Зачем мне полномочия? Я ни на какую роль не претендую. Исходя из слов авторитетов и авторитетных текстов, а также из логики, я точно знаю, что никакого секса и, тем более, убийств в буддийских практиках вообще и в тантре в частности нет. Более того, "убийство" рассматривается как тяжелое неблагое деяние. Следовательно, тот, кто утверждает обратное, противоречит (говорит противоположное) словам авторитетов и авторитетным текстам, а также логике. Когда чему-то приписывают противоположные качества - это я называю "клеветой".
Хм. Не все так просто в мире взрослых....
Цитата:
Практики, специфичные для Калачакры, по созданию тесной связи с особенностями семейств будды
Принятие посвящения Калачакры в качестве полноправного участника также приводит к дополнительному обещанию поддерживать шесть практик, которые создают тесные связи с шестью особенностями семейств будды. Так же как в случае девятнадцати общих обязательств, первые пять практик создают тесные связи с пятью типами глубокого осознавания, представленными образами Будды Акшобхьей, Амогхасиддхи, Ратнасамбхавой, Амитабхой и Вайрочаной. Это, соответственно, отнятие жизни, произнесение неистинных слов, кража чужого имущества, присваивание чужих супругов и принятие алкоголя и мяса. Система Гухьясамаджи и высшие классы тантр ньингма также включают в себя эти пять заповедей. Однако исключением для Калачакры является представление шестой особенности– самого сознания ясного света, представленного образом Ваджрасаттвы. Неосмеяние сексуальных органов женщин создает тесную связь с этой особенностью. Калачакра также представляет уникальным образом два уровня значения для каждого из шести связывающих действий.
На интерпретируемом уровне: (1) отнятие жизни означает — убить приносящее вред существо, например бешеную собаку, которая кусает людей, когда нашей мотивацией является единственно сострадание и нет никаких других способов прекратить тот вред, который она причиняет. Это подобно одному из вторичных обетов бодхисаттвы — не колебаться в совершении деструктивного действия, когда нас призывают к нему любовь и сострадание. Этот тип убийства требует от нас глубокого осознавания сферы реальности, чтобы различать между тем, что должно быть принято, и тем, что нужно отвергнуть, так же как и глубокого осознавания, подобного зеркалу, чтобы отражать полный охват всей ситуации. Также требуется самозабвенная храбрость, как у развивающегося бодхисаттвы, чтобы принять какие бы то ни было болезненные последствия, которые могут последовать из этого нашего действия.
(2) Произнесение неистинных слов означает — объяснять, как вещи являются, что не согласуется с тем, как они существуют. Например, чтобы помочь кому-то принять трудное решение, как, например, при покупке дома, мы упрощаем варианты, которые нужно принимать в расчет, хотя, в действительности, вопрос гораздо более сложен. Чтобы говорить обманчивые слова, подобные этим, требуется глубокое осознавание того, как осуществить различные цели.
(3) Кража чужого имущества означает — забирать вещи у тех людей, которые проявляют скаредность относительно них, с целью помочь этим людям преодолеть скупость и чтобы дать эти объекты другим, у которых есть в них нужда. Пример — обложение богатых налогом на предметы роскоши и использование их денег, чтобы прокормить бедных. Взятие того, что не отдают с готовностью, происходит из глубокого осознавания равностности нуждающихся.
(4) Присваивание супругов других означает — забирать при особенных обстоятельствах жен или мужей у тех людей, которые чрезмерно привязаны к ним, чтобы помочь этим людям преодолеть их зависимость. Эта тесно увязывающая нас практика не означает конкретно любовного приключения. Даже присваивание себе на несколько дней чьего то мужа, чтобы помочь переехать из одного дома в другой, может способствовать, чтобы его цепляющаяся жена стала более полагаться на саму себя. Кража чужих супругов основана на глубоком осознавании индивидуальности, которое выделяет конкретную личность.
5) Принятие алкоголя и мяса означает — использовать их для специальных целей без привязанности. В определенных лекарствах имеется алкогольная основа, и некоторые болезни, например гепатит, требуют такой диеты, которая включает в себя мясо. Чтобы восстановить здоровье и укрепить тело для занятий медитативной практикой и служения другим, нам могут требоваться эти субстанции, даже если мы обычно их избегаем. Принятие алкоголя и мяса в таких обстоятельствах требует от нас глубокого осознавания, которое подобно зеркалу, чтобы ясно отражать нашу ситуацию, и глубокого осознавания сферы реальности, чтобы действовать в соответствии с фактами.
6) Неосмеяние половых органов женщин равносильно четырнадцатому коренному тантрическому обету — не осмеивать женщин. Блаженство соития, которое возникает в половых органах женщин, может усилить блаженное осознавание пустоты и привести наш ум к более тонким уровням — так, что это блаженное осознавание будет пребывать вместе с сознанием ясного света.
На высшем уровне шесть практик — отнятие жизни и так далее — это особенные методики, культивируемые в йогических практиках стадии завершения Калачакры и применяемые в центральном энергетическом канале на месте шести главных чакр. Эти практики помогают растворить тонкие энергетические ветры в этих чакрах и достичь неизменного блаженного осознавания пустоты при помощи сознания ясного света. Например, «отнимать жизнь» означает — связать белые тонкие творящие капли в чакре на макушке головы так, что при этом отнимается жизнь энергетических потоков оргазма. Поскольку шесть чакр представлены шестью образами будд, эти практики создают тесные связи с каждым из них.
В системах Гухьясамаджи и ньингма значение первых пяти тесно связывающих практик не отнятия жизни и так далее соответствует окончательному значению их в Калачакре. Они объясняются как методики, специфичные для стадии завершения Гухьясамаджи или для дзогчена.
№57347Добавлено: Пн 15 Сен 08, 19:03 (16 лет тому назад)
покорил дакини... пишет:
Подведём итог, откинув весь мусор и передёргивания, которыми test увёл разговор в сторону. Рассмотрим положения, с которых всё начиналось:
test пишет:
nilla пишет:
test пишет:
nilla пишет:
Секс, кстати, весьма продуктивный способ общения...
Продуктивный для просетления и освобождения отстраданий?
Для наискорейшего усвоения 4 Благородных Истин. 8)
1. Для монахов секс преступление на равне с убийством. (Таких преступлений всего четыре штуки, т.н. параджика - поражение.) Может у вас (в вашем буддизме) и убийство весьма продуктивно для наискорейшего усвоения 4БИ?
Почему-то тест перевёл сразу стрелки на монахов, хотя речь о них не шла. Просто так ему удобнее для обоснования своей позиции.
У мирян есть тоже пять, десять и т.д. обетов. Где вы видели в жизни тантрических буддистов без мирянских, бодхисаттвских и прочих обетов?
Цитата:
покорил дакини... пишет:
Кошмар, они же в тантре таких ужасов не знают, кармамудры всякие практикуют.
Видим, что в тантре очень даже используют секс в качестве духовной практики, а не совершают преступления наравне с убийством.
Где мы это видим? Неизвестно кто написал что-то на форуме, в меру своих обрывочных познаний из пары книжек.
Цитата:
Никто, кстати, не ставил под сомнение важность монашеской дисциплины, где соблюдаются обеты винаи.
Так как монахи практикуют всякие кармамудры знаете?
Цитата:
Надо, однако, заметить, что есть буддийские монашеские традиции, где разрешено заводить жён и детей.
Можно ещё заметить почему они это делают?
Цитата:
Но речь сейчас не об этом. Речь о том, что нельзя буддизм впихивать в рамки одного подхода.
А в рамки одного Будды можно?
Цитата:
Поэтому говорят о путях "плода" и "начала". Эти пути могут даже в некоторых моментах исключать друг друга, но это не говорит о том, что какой-то подход является неправильным.
Пути "начала", что за чушь? Вы мне пытаетесь такое на уши вешать?
Цитата:
test пишет:
Проблема тантристов доказывать, что их учение, это Дхармы Будды, а не моя.
Никакой проблемы нет. Никто ничего доказывать не собирается. test, разумеется, может не практиковать тантру, а уж тем более кармамудру, никто упрашивать не будет.
Если вы спорите и видите противоречия в приведённых мною словах Будды с вашим понимением тантры, то это противоречие я порекомендовал разрешить вашим вопросом к учителю.
Цитата:
Просто указали, что нечего строить из себя истину в последней инстанции, есть другие пути в буддизме,
Нету.
Цитата:
которые могут не соответствовать представлениям отдельных личностей.
Например вашим.
Цитата:
Поэтому и задавался вопрос по поводу разрешения от учителей на дальнейшую передачу,
На передачу обета не убивать нужно разрешение, так?
Между прочим вы сами уже столько поучений изложили, которые нельзя излагать публично и без объяснений, но вам на это пофигу, потому что корень проблемы во мне, именно мне нужно разрешение от Далай Ламы, чтоб процитировать запрет на убийство, а вам, чтоб цитировать и объяснять зашифрованые тантрические поучения их никаких разрешений естественно не требуется. И еще, вероятно, вам не требуется учитель, чтоб их понимать. Я лично и намека на правильное понимание в ваших словах не заметил.
Цитата:
что является определённым признанием постижений, но ещё не даёт стопроцентную гарантию для того, чтобы адепт мог выносить решения по поводу истинности или ложности учения. Об этом нам рассказывает и диспут в Самье, и история Манджушримитры, который был практикующим высокого уровня, но усомнился в Учении Гараба Дордже.
Естественно вам об этом расказывает диспут в Самье и т.д., но только не конкретный реальный буддийский учитель.
Цитата:
test, по-видимому, круче Манджушримитры, раз делает однозначные заявления.
Посылать к учителю, это быть круче Манджушримитры?
Вы не привели ни одного аутентичного объяснения, только надерганые истории, которые вы сами произвольно подгоняете под ваши трактовки.
Естественно ведь этим объяснениям учат, учителя, скучно. Зачем это вам, если вы всё сами понимаете и уже готовы не изучая "школьную программу" сдавать в "ВУЗ".
Цитата:
По поводу того, что приводилась информация о кармамудре, как практике использующей секс, получили от теста такой ответ:
test пишет:
А вот ещё, если тантрические поучения секретные, то какого рассуждать о них на форуме и не понимая приводить в качестве аргументов? Вот секретно их практикуйте тихонько, а публично рассуждайте о благородных истинах. В случае шизофрении консультируйтесь с учителем.
Типа практика секретная, поэтому было заявлено, чтобы не указывали на неё. Ну да, это же мешает опровержению заявления nillы.
Это чтоб вы не позорились сами и не позорили других.
Цитата:
Есть такая практика, использует секс, и не надо затыкать другим рот, и указывать что и как им говорить.
У шайваистов?
Цитата:
Или у теста есть чёткие познания в том, что о кармамудре нельзя говорить? Никто ведь практику на форуме не даёт, не объясняет как её делать. Просто сказали, что такое есть, а это делает несостоятельными заявления test'a.
"Использует секс" кто только что говорил?
Цитата:
test пишет:
Мне достаточно чему Будда учил открытым текстом и там говорится, что убийство неблагой поступок приводящий в ады.
Вот этого и надо было придерживаться линии, ставя акцент на "мне достаточно", а не навязывать это видение всем. Будда учил людей напрямую сутре, один раз ещё дал тантру. А в наше время есть много других тантр и дзогчен ещё. Ещё раз специально указываю на то, что это не призыв к убийствам, как к благим делам. Просто мастера тантры могут даже убийство использовать, как средство к освобождению. Вот о чём была речь.
Это ваше мнение.
Цитата:
Но мы видим следующее:
test пишет:
Ни один буддийский тантрический учитель не скажет, что в тантре убийство разрешено, потому что это разные традиции.
Никто открыто и не говорит, если это касается каких-то положений учения, т.к. полно всяких идиотов, которые интерпретируют как попало. Но посмотрим на реальные дела. Возьмём в качестве примера поступок Другпы Кюнле, который застрелил старушку. Старуха должна была умереть ночью, а умерла днём, пронзённая стрелой Другпы. Произошло убийство. Это уже не соответствует высказыванию test'a о "всех" учителях буддийской тантры. Врёт или не знает, или не понимает,
Зачем говорить, что я вру если вы сами искажаете мои слова? Я сказал еще раз, по буквам: Ни один буддийский учитель не скажет, что в буддиской тантре убийство разрешено, потому что это разные традиции. Причем тут поступок Друкпа Кюнлея?
Цитата:
что приводит к одному результату - профанации.
Сто-процентная профанация у вас, так как вы приводите в качестве аргументов то, чего сами не понимаете.
Цитата:
Убийством мастер тантры позволил накопить небывалые заслуги старой женщине и проявить веру в учителя. И проявилось это в реализации старушкой тела света. Мастер тантры убил человека, помогая ему обрести реализацию.
Доверили бы ему своего ребёнка?
Цитата:
test пишет:
Может у вас (в вашем буддизме) и убийство весьма продуктивно для наискорейшего усвоения 4БИ?
Если мастер тантры использует убийство, как метод приведения к реализации, то, как видим, можно.
Где видим? Видно было только ваше (к слову о передаче поучений) объяснение притянутое за уши.
Цитата:
Или Другпа Кюнле не буддист? Он, кстати, считается следующим воплощением Сарахи, с которым тоже не всё гладко в концепции теста.
Это вы их мне противопоставляете.
Цитата:
Делаем вывод: тест не прошёл тест.
Ну естественно - посмел помянуть основы буддизма - не прошел тест.
Цитата:
Зато он знает всё в сто раз больше,
Про ранний чань.
Цитата:
чем некоторые адепты тантры и дзогчена, практикующие свои тайные практики, о которых никому ни слова нельзя говорить.
О, да вы крутой.
Цитата:
Ух, эти практикующие, они только мешают честным и целомудренным монахам, которые особо не следят за тем, что вылетает у них изо рта, зато постоянно поучают других А может быть таким тантристам и на форуме не место? Чего это они поучать мешают?
Это же не мои слова.
Вообще не понятно как такая простая основа-основ буддизма может вызывать такой поток возражений.
№57349Добавлено: Пн 15 Сен 08, 19:34 (16 лет тому назад)
покорил дакини... пишет:
Вы не туда свернули. Речь идёт не о светской науке, я же об этом писал. И указал, что дело не в том, что умел читать Хуэйнен или не умел.
Обана, так речь не об этом.
Цитата:
Просто test безапелляционно заявил nillе по поводу секса. Приплёл монахов, хотя nilla совсем не монашка. На это заявление testa было замечание, что есть и иные подходы.
С Ниллой мы не спорили, она сказала, что пошутила. Странно, что вы переводите спор с вами на Ниллу..
Цитата:
Есть кармамудра.
У кого есть кармамудра?
Цитата:
Какие ещё нужны доказательства? Это буддийская тантрическая практика, существование которой показывает иные пути, отличные от путей монашеской дисциплины. Если Вас не устраивает приведение кармамудры в качестве примера, то сорри. Если Вам ещё нужна дополнительная информация по поводу путей, говорящих с позиции "начала" и "плода", то поинтересуйтесь историей диспута в монастыре Самье, рассказывать об этом у меня нет никакого желания.
Интересен полёт мысли от кармамудры к Самье.
Цитата:
И ещё раз уделите внимание тому, что я не указывал, что один или другой подход в буддизме является неправильным. От каждой болезни своё лекарство.
Кого-то убить, кого-то любить...
Цитата:
Я лишь указал, что есть разные подходы, которые могут быть взаимоисключающими, но это не значит, что какой-то из подходов является ересью. Повторяю это уже в который раз. Если же лечить все болезни одним лекарством, то это поможет лишь малому количеству живых существ.
№57350Добавлено: Пн 15 Сен 08, 19:41 (16 лет тому назад)
Samedy
Не думаю, что п.1 в полной мере можно отнести к буддийским практикам.
Буддийские практики - деяния, относящиеся к двум собраниям, совершенные с общей мотивацией 3 Колесниц.
Деяние убийства, описанное в п.1, состоит из двух составляющих - мотивации (sems pa, четана) и самого деяния (bsam pa). Плод мотивации этого поступка - благой, т.к. мотивация благая. А плод самого деяния - неблагой, т.к. деяние не благое. Это деяние -"вынужденное", поскольку сказано: "чтобы принять какие бы то ни было болезненные последствия, которые могут последовать из этого нашего действия".
Джанжа Ринпоче, "Заметки по руководству на пути": "Так, убийство одного индивида ради сасения жизни многих: хотя по особенности поступка порождает страдание - плод, соответствующий причине, но, поскольку по особенности помысла приводит к появлению блаженства - плода, свойственного полному созреванию, то будет деянием, в котором черное деяние соединено с белым полным созреванием.
Поэтому, не думаю, что деяние (само деяние - bsam pa), имеющее своим плодом страдание, и потому являющееся не благим, можно отнести к накоплению собрания заслуг, имеющих своим плодом блаженство. А мотивация в этом деянии является общей и для других деяний, поэтому не она определяет смысл этого деяния.
А если оно не относится к собранию заслуг (тем более, к мудрости), то как его назвать "буддийской практикой"?
№57369Добавлено: Вт 16 Сен 08, 02:41 (16 лет тому назад)
nilla пишет:
Цитата:
Всё, господа, на этом закончили. Всем удачи!
Куда? Оставить меня одну testу на растерзание?
Пусть уж Вас кусает.
Помните кобру из "Маугли"? Она была страшна до тех пор, пока все думали, что она ядовитая и может укусить. А жубов-то уже не было А тут у кусаки их ещё нет, не выросли... Бойтесь другого - дурной компании и суррогата в виде форума, заменяющего настоящее духовное общение братьев и сестёр в Дхарме. А такое общение возможно только через совместную садхану практикующих вокруг Учителя. А тогда времени на ерунду просто уже не будет. Или Вы считаете это место благим и серьёзным? Здесь можно найти резкую игрушку, у которой завод будет долго крутиться. Надо игрушку пнуть, а она начнёт волчком крутиться-выкручиваться... Если игрушка бегает после пинка долго и резко, то игрушка хорошая. Забавное зрелище, сидит на танке и кудахчет, хотя учили блеять Один из знаков продвижения по Пути, это расслабленное состояние, когда заботы не захватывают ум. С такими товарищами уже не поиграешься, они не ведутся. За Дхармой, милая nilla, не в это виртуальное пространство, сюда только развлекаться. Но развлекаться ответственно, а то вдруг кто-нибудь поймёт.
Поэтому, если чё, то вот, личку организовал, специально ник зарегил, чтобы было где после игрищ предаваться созерцательным беседам. Там можете выловить меня в тех редких случаях, когда занесёт попутным ветром в сие забавное место.
Знаете, nilla, Яджнявалкья объяснял своей жене, что она для духовных бесед, а другая жена для телесных услад А радже, который устроил дискуссию между мудрецами Яджнявалкья ответил, что пришёл не за коровами, которых обещали победителю, и не за духовными беседами, а и за коровами, и за духовными беседами Вот такой игрун и созерцательный йогин Только игрался он жёстко, игрушки потом ломались... Только не упоминайте на этом форуме Яджнявалкью, а то не поймут, эт Вам не дзогчен, тут сектантский подход, генеральная линия партии
Не ждите меня nilla здесь, на форуме. Сюда только в игривом настроении, да и то, когда по клавишам не ломает стучать.
№57381Добавлено: Вт 16 Сен 08, 05:31 (16 лет тому назад)
Решил для Вас, чайник2, напоследок сделать некоторые пояснения, т.к. не знаю когда меня занесёт сюда в следующий раз, а очень многое из предыдущих объяснений вы прощёлкали. Чтобы по горячим следам, пишу ща.
Смысл того, что Хуэйнен не умел читать, это иллюстрация позиции Южной школы, которая говорила о мгновенном пробуждении. Хуэйнен сформулировал следующий постулат: "Как только вы правильно сосредоточитесь, то сразу постигните Совершенную Мудрость. Как только вы постигните Совершенную Мудрость, то сразу правильно сосредоточитесь". Это и отличало Южную школу Хуэйнена от Северной школы Шеньсю, которая культивировала т.н. "чистый путь" (путь очищения).
Цитата:
Великий наставник сказал: "Фада - это есть глубокая проникновенность Дхармы. В сутре нет ничего сомнительного, но твое сознание само испытывает сомнения. Само сознание имеет неверные взгляды и поэтому ищет истинную Дхарму. Если твое сознание правильно сосредоточено, то [оно] и есть [истинный] держатель сутры. Я сроду не знал письменных знаков, но если ты принесешь мне "Лотосовую сутру" и прочтешь мне один раз, прослушав ее, я сразу пойму".
Тогда Фада принес "Лотосовую сутру" и прочитал ее великому наставнику один раз. Прослушав ее, Шестой патриарх понял смысл, который вложил в нее Будда, и объяснил Фада "Лотосовую сутру".
Северная школа в доктринальном плане придерживалась классического подхода к четырём основным областям совершенствования: поведение, сосредоточение, мудрость, освобождение. Все этапы проходят последовательно, т.е. сосредоточение невозможно культивировать без должного поведения (если продвигаться ещё глубже, то без должного поведения невозможны накопления заслуг, а без заслуг невозможно культивировать не только сосредоточение, но и нельзя встретить духовную традицию); мудрость не постигается без сосредоточения; освобождение не достигается без мудрости.
Но есть махаянский подход, отличный от описанного выше. Этот подход иллюстрирует приведённое выше высказывание Хуэйнена. Здесь коренные отличия от подхода "постигающих через понимание причин" (так называли один из подходов, присущих хинаяне). Махаянские практикующие воспринимали себя в качестве бодхисаттв, которые не ищут свою природу посредством понимания причин, а знают, что изначальная природа присуща каждому живому существу, поэтому её нужно просто распознать (на глубоком уровне это объясняется через природу скандх, дхарма-элементов, но даже среди китайских буддистов есть весьма отличающиеся доктрины по этому поводу, не говоря уже о всём многообразии подходов в буддизме). И хотя чаньские монахи некоторых школ практикуют накопление заслуг (особенно в наше время; в старые времена были радикальные направления чань, где отбрасывалась формальная практика и внешняя монашеская деятельность; в качестве примера можно взять уже упоминавшуюся линию сычуаньского чань), это является не самым главным в традиции Хуэйнена. Чтение сутр является одним из способов накопления заслуг. А Хуэйнен не прочитал ни одной сутры, положенной монаху, т.к. не умел читать, но при этом был патриархом. Хуэйнен мгновенно комментировал непонятные своим ученикам места сутр, т.к. был реализованным мастером, он сам был сутью всех сутр. Поэтому его проповедь с помоста тоже была названа сутрой.
В чань-буддизме, да и не только, есть чёткое разделение между чтением и слушанием сутр. Хорошее знание словесного аспекта Дхармы является не таким мощным накоплением, как у слушающих Дхарму. "Много слушающие" (кит. до-вэнь) обретают заслуги значительно большие, т.к. выслушивают сутру непосредственно от учителя или наставника, т.е. получают передачу (после этого считается совсем крутым, это заучивание сутры наизусть). В "Сутре помоста" есть эпизод передачи Учения от пятого патриарха Хунженя к Хуэйнену, где описывается прямая передача с использованием Алмазной сутры. Разумеется, что прямая передача осуществляется вне слов и символов, но в данном случае это и не было чтением, а было слушанием и прямой передачей. Прямые передачи в наши дни осуществляют далеко не все наставники чань, есть очень много таких, кто об этом не знает вовсе. В древности передача шла исключительно по линии патриархов, где прямая передача была обязательным условием. Вот поэтому Шеньсю понимал, что без передачи от Хунженя Учения не видать. Подобным образом работают тексты некоторых тантр. Учителя пишут тексты в глубоких состояниях, а читающие тексты достигают этих же состояний. Т.е. получается не просто чтение, а прямая передача посредством текстов. В тантре для этого необходимо посвящение текстом или посвящение в родственные практики. Хотя есть практикующие высоких уровней, которые могут силой своей практики получать посвящения текстами без непосредственного участия учителя и устанавливать с ним связь. Как правило, у таких практикующих уже есть сильная связь с учителем и учением. Поэтому практикующие высшие тантры и дзогчен не занимаются миссионерством. Без накопленных огромных заслуг и связи с учителем и учением невозможна встреча с этими традициями и их понимание. Поэтому посвящения и объяснения практик не даются открыто, чтобы не сбить с толку последователей путей отречения, иначе они не поймут и могут извратить учения, потеряв путь накопления заслуг и всё равно не обретя высшие пути реализации.
Во времена золотого века чань был показан особый подход, называющийся "той-то". "Той" означает прорываться или проникать, а "то" - освобождать. Но позже возник особый подражательный дзен, который лишь имитировал "той-то" и его называли "дзен изо рта". Поэтому в современных монашеских чаньских традициях вернулись к более классической форме, где наряду с мгновенным прорывом культивируют накопления заслуг обязательно.
Вот почему важно понимание разницы между слушанием сутр и умением читать сутры, чего Хуэйнен не умел делать, а стало быть и не выполнял некоторые практики, выполняемые другими монахами.
№57383Добавлено: Вт 16 Сен 08, 09:39 (16 лет тому назад)
покорил дакини...
Если для Вас это так важно - что делал, не делал, передавал, держал и знал Хуэйнэн в соответствии с той частью источников о нем, которая писалась в то непростое время жёсткой конкуренции множества школ его последователями, тогда ладно. Пусть будет так. Меня это особо не интересует.
Пробуждение, прямое постижение пустоты - всегда мгновенно. Кто же будет с этим спорить? И Северная школа это признавала, как и все остальные будд. школы. Но к этому мгновению ведет путь, который постепенный - это признавал и Хуэйнэн (написано в Сутре помоста - о покаянии, благих деяниях, созерцании и пр.), а иначе он не читал бы ученикам Сутр. Разница в том, что считать основой, образующей путь.
Есть "внешние признаки", по которым отличаются подходы "причины" и "плода", а есть понимание сути того и другого.
Кто попадает в ловушку внешних признаков и не имеет личного контакта с Учителем, тому тяжело...
Но есть те, которые отбрасывают подход причины, считая тантру отдельным от сутры учением (идя на поводу некоторых западных реформаторов буддизма). Тем совсем горе - они не достигают результата ни там, ни там... Хотя, вращаясь среди подобных, чувствуют себя вполне хорошо...
№57386Добавлено: Вт 16 Сен 08, 12:45 (16 лет тому назад)
С очень большим трудом дались несколько последних страниц. Одно и тоже - "Старые песни о главном". Два подхода - два повода для бодания.
Несколько раз перечитал диалог testa с покорителем. Занимаю сторону покорителя. test, согласен, что Вы во многом искажаете смысл сказанного. До Вас достучаться довольно трудно.
Цитата:
Тоесть вообще небыло кармический последствий? Что Марпа делал с Миларепой помните?
Отрицать причинно-следственные связи - это, как говорят малазийские подростки, "дури". Дури - это шип, но на сленге означает что-то плохое. Русскому человеку и без перевода всё понятно, созвучно. Совсем "дури", когда в диспуте передёргивают, уводят в другом направлении и навязывают то, чего не говорил и не подразумевал. Во многом из-за этого не регистрировался на форуме, хотя иногда почитывал.
Нигде покоритель не указывает, что не было кармических последствий. Возможно, что я чего-то не заметил. Если это так, то прошу извинить и указать на незамеченный эпизод.
На один город напали солдаты и жестоко расправились с жителями. Будду Шакьмуни спросили о причинах этой бойни. Тогда Будда рассказал историю о том, что в одном из воплощений он жил в деревне рыбаков. Рыбаки поймали двух рыбин и издевались над ними, причиняя жуткие страдания. Будда был в тот момент маленьким мальчиком и смеялся вместе со всеми над страданием рыб. Рыбы поклялись в одной из следующих жизней причинить страдания своим мучителям. Рыбы воплотились солдатами, а рыбаки жителями разрушенного города. Будда объяснил, что был бы сейчас тоже убит, если бы не стал реализованным существом. А так у него просто болит голова.
Миларепа в значительной степени отработал карму, проходя суровые испытания Марпы. Затем, практикуя в уединении, полностью реализовался. Выводы покорителя этому не противоречат. Как мне кажется, он приводил историю с Миларепой совсем не для того, чтобы отрицать закон кармы, а чтобы подтвердить. Карма - это действие, а не догмы, которые одинаковы и однозначны для всех. Иначе наступит фатализм, а это в буддизме ересь.
Цитата:
Это порочная идея, что якобы просветлённый может убивать, но это будет не убийство, а хорошее дело. Тилопа в вашем примере не просто "заявил", заявить любой может, а ещё и, такая мелочь, "оживил" и растворил в радуге. Другими словами небыло никаких кузнечиков, всё это была сотворённая им иллюзия для каких-то одному ему известных целей. Вы же приводите, это как реальные события.
Простите, может я быть чего-то не понимаю, но в истории с Тилопой не было речи о том, что кузнечики созданы магическим способом. Или я Вас неправильно понял? Кузнечики были настоящими. Иллюзией были солдаты, созданные колдуном Ракья Девой и убитые Тилопой. Тилопа сказал, что убийство магических существ не является грехом, у них нет ума. Если у Вас есть сведения, что кузнечики тоже были магическими существами, то, пожалуйста, дайте ссылку, интересно.
Насколько мне кажется, покоритель не оправдывает убийства, он много раз об этом писал. Просто вещи, которые сторонним наблюдателям видятся греховными, махасиддхи обращают во благо другим. Люди с ограниченной точкой зрения привязаны к форме, а махасиддхи видят суть, используя любую форму. В этом и заключается разница, о которой говорит, как мне видится, покоритель.
Вот отрывок из той же истории про Тилопу:
Человек по имени Ньима имел такое влияние, что мог связывать разные явления. Множество людей собиралось вокруг него, хотя он и пугал их своей силой. Тилопа изобразил притворную злость на него, в ответ человек сделал против него заклинание. Тогда Тилопа убил защитника учения, которое практиковал тот человек, и всю его свиту. Мужчина страдал так сильно, что Тилопа посмотрел на него с глубоким сочувствием, сказав:
— Я счастлив, потому что я победитель, а ты страдаешь, потому что твоя свита мертва. Однако другие также страдают из-за твоих неправильных действий. Если ты пообещаешь перестать накапливать плохую карму, у меня найдется способ воскресить мертвых.
Человек согласился, и Тилопа вернул обратно сознание тем, кто был убит.
Таким образом, тот развил сильную приверженность Тилопе. Тилопа сказал:
Я, достигший Освобождения йогин Тилопа,
Никого не убивал.
Для Ньимы видилось убийство. Тилопа использовал его страдания во благо. Страдания основывались на мысли, что защитник того учения со свитой погибли. Намерение благое, в результате все остались живы, человек встал на путь. Не вижу, что данная история как-то расходится со словами покорителя. Покоритель утверждает, что не призывает к убийствам и не объявляет это благим делом. Он, как мне кажется, говорил о том, что в буддизме называют искусными методами. Любой опыт становится реализацией, любой яд превращается в нектар.
test, простите, но мне кажется, что Вы не хотите просто слушать покорителя. Это моё ИМХО, могу ошибаться.
чайник2 пишет:
Меня это особо не интересует.
Что тогда вызывало "печальное зрелище"? Вы ведь начали именно с этого. Стоило начинать, если нет интереса?
чайник2 пишет:
считая тантру отдельным от сутры учением (идя на поводу некоторых западных реформаторов буддизма)
Что за западные реформаторы? Читал лекции Намкхая Норбу. Он не отрицает ценность сутры, но говорит, что можно начинать практику прямо с прямого введения в изначальное состояние. Думаете, что без сутры не получится? Намкай Норбу рассказывает, что у него есть даже ученики мусульмане и христиане. Или у них своя сутра? Как Вам видится ситуация?
Были реформаторы римед. Они сейчас есть? Есть у кого-нибудь информация по этому поводу?
Заранее прошу прощения у всех участников дискуссии, если как-то не так понял и превратно истолковал слова. Особенно прошу извинить за возможные искажения покорителя и testa. _________________ Йожики - это не только ценный мех!
№57387Добавлено: Вт 16 Сен 08, 13:47 (16 лет тому назад)
Yogie
Мои слова о печальном зрелище относились вот к этим словам покорителя:
"А ещё утверждают, что это "преступление на_равне с убийством" является высшей тантрой."
"Это всё Сараха начал, это он объявлен королём новых тантр. Это он совокуплялся со своим учителем в лице собственной жены."
"Спросите у Такуана Сохо. Это он воспитал Миямото Мусаси, который, изучая 4БИ, порубал в капусту многих упёртых личностей. И куда отправился после смерти Такуан, воспитавший утончённого убийцу, если он будда?"
"Миямото Мусаси убивал людей, а значит убийца. А то, что он был совершенным мастером, я указал."
"то для йогинов тантры - секс может проявляться в кармамудре."
"Буддизм Сарахи включал в себя то, что test считает страшным грехом"
Думаю, причина таких рассуждений (на основе дословного понимания слов, но не смысла ситуации и, как это?, бэкграунда, общего смысла) в отсутствии Учителя - не того, который дает Учения - ванги и дженанги, а того, который ведет по жизни. Думаю, если бы у покорителя был такой настоящий Учитель, то не было бы и всего этого многословия. А то от такого многословия, как это говорят в дзэне - "воняет дзэном", а в данном случае - "воняет тантрой" (ИМХО).
А про Хуэйнэна - я начал с красной строки ниже. Читая когда-то исследования А. Маслова, узнал много нового о Чань. Оказалось (впоследствии подтвердилось), что есть, грубо говоря, два Чань (дзэн) - "народный" (или "молодежный") и "настоящий". Соответственно - у каждого своя история (даже если в чем-то совпадает, то имеет свои акценты и свою полноту), своя литература (даже если в чем-то совпадает, то имеет свои акценты и свою полноту) и пр. И люди (не все, конечно) из "народного" постепенно кочуют к "настоящему". Вот я и решил подсказать покорителю эту идею… Хотя сам я сейчас не интересуюсь этими вопросами вообще, а Хуэйнэном - в частности.
А мои слова "А то Вы так в первом классе на второй год останетесь..." относились ко всему вместе взятому. Первый класс - это и "народный" дзэн, и не-сутра-не-тантра.
Если говорить точно и никого не вводить в заблуждение, то войти в изначальное состояние можно и без непосредственно предшествовавшего изучения сутры, хотя нельзя сказать, что можно войти туда вообще без сутры. Но достичь состояния Будды без непосредственно предшествовавшего изучения тантры на основе непосредственно предшествовавшего изучения сутры невозможно.
У мусульман и христиан - своя "сутра" (свое учение), следовательно, и изначальное состояние у них свое. А если их изначальное состояние тождественно буддийскому изначальному состоянию, тогда они не мусульмане и не христиане, а буддисты.
В разных учениях есть одинаковые термины, которыми обозначаются разные состояния. И в одном учении есть термины, которые используются Учителями в разных целях.
№57388Добавлено: Вт 16 Сен 08, 15:33 (16 лет тому назад)
Yogie
Последний пост(Пн 15 Сен 08, 22:41 ) покорителя показывает как он использует Учение в жизни.Именно этот пост, является показателем его практического применения.
№57394Добавлено: Вт 16 Сен 08, 17:12 (16 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Yogie
Если говорить точно и никого не вводить в заблуждение, то войти в изначальное состояние можно и без непосредственно предшествовавшего изучения сутры, хотя нельзя сказать, что можно войти туда вообще без сутры. Но достичь состояния Будды без непосредственно предшествовавшего изучения тантры на основе непосредственно предшествовавшего изучения сутры невозможно.
У мусульман и христиан - своя "сутра" (свое учение), следовательно, и изначальное состояние у них свое. А если их изначальное состояние тождественно буддийскому изначальному состоянию, тогда они не мусульмане и не христиане, а буддисты.
В разных учениях есть одинаковые термины, которыми обозначаются разные состояния. И в одном учении есть термины, которые используются Учителями в разных целях.
Ну вот, сплошные разочарования. Если говорить точно и никого не вводить в заблуждение, то изначальное состояние не бывает буддийским или каким-то другим. Дзогчен практикуют не только буддисты, но и бонцы, внесектарные пракики. Извините, если обидел, но у вас "воняет Дзогченом".
Про Ваши выводы о словах покорителя не очень убедительно, мне видится совсем иначе. Вы выхватываете фразы из контекста, не обращая внимание на иные пояснения. Откуда Вы знаете, что у него нет учителя? Не хочу Вас обижать, но не проще ли спросить у самого покорителя? Я очень много лет жил в Китае и Вьетнаме, общался с разными учителями Чань. Такое впечатление, что два разных учителя - две формы Чань. Очень сложно делать выводы, не практикуя. Но при личной встрече при условии открытого ума делать выводы проще, чем на форуме. Не рискую делать однозначные заявления, пока всё не узнаю из первых рук. Но высказывания покорителя очень близки по духу тому, что делал один из выдающихся отшельников Вьетнама, проведшего в уединении в горах более тридцати лет. Но это, конечно, ничего не значит, просто мне так видится.
Учить Чань по книгам Маслова, а потом рассуждать о том, что у кого-то нет учителя, это очень странно. А у Вас есть учитель? По каким критериям определяется есть учитель у пользователя форума или нет?
punk пишет:
Последний пост(Пн 15 Сен 08, 22:41 ) покорителя показывает как он использует Учение в жизни.Именно этот пост, является показателем его практического применения.
Да, регистрация на форуме была ошибкой. Если кого-то смутил или обидел, прошу прощения. Удаляюсь вслед за покорителем. Пусть каждый использует Учение во благо другим, а не для вынесения однозначных выводов, основанных на ограниченном видении. Punk, если вы реализованный мастер, то прошу прощения за "ограниченное видение". Если нет, то нет. _________________ Йожики - это не только ценный мех!
№57403Добавлено: Вт 16 Сен 08, 19:40 (16 лет тому назад)
Ценю вашу политкорректность,спасибо.
Здесь, ключевое слово-здравомыслие.Орать на площади о "убийственных" методах,по меньшей мере является-необоснованной претенциозностью.
№57405Добавлено: Вт 16 Сен 08, 19:55 (16 лет тому назад)
Ну, тогда, если говорить еще точнее, то изначальное состояние не только не бывает буддийским или каким-то другим. Оно и у шаманов и у наркоманов - одинаково. И Дзогчен они практикуют. Это я не "додумываю" Ваши слова, а развиваю точку зрения до имеющегося у некоторых воззрения. Думаю, Вы не относитесь к числу некоторых.
Только я с этим воззрением не согласен. Есть изначальное состояние, имеющее определенный смысл, определяемый определенным определением. А раз так, это изначальное состояние имеет определенные (строго) причины. Не могут хоть чуть-чуть разные причины приводить к одному и тому же изначальному состоянию - это противоречит и непосредственному восприятию и логике. Правильно (yang dag, самьяк) практикующие буддисты закладывают эти причины (не важно в каких жизнях), а потом получают плод. Откуда возникнет христианин, если в прошлой жизни индивид правильно практиковал буддизм? А если практиковал неправильно, то христианин, возможно, возникнет, но изначальное состояние, имеющее строго определенный Учителями смысл - нет. Но может возникнуть любое другое состояние, названное христианином "изначальным состоянием".
Бон, насколько знаю, очень близок к буддизму. Возможно, там есть (практикуются) причины этого состояния.
Я не говорил - "учить" Чань по книгам Маслова. Я говорил о другом
У меня есть Учитель.
Отсутствие "ведущего" Учителя у кого-то определяется из опыта общения с Учителем, с теми, у кого есть Учителя, и с теми, у кого нет Учителей.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А может быть таким тантристам и на форуме не место? Чего это они поучать мешают? 
Один из знаков продвижения по Пути, это расслабленное состояние, когда заботы не захватывают ум. С такими товарищами уже не поиграешься, они не ведутся. За Дхармой, милая nilla, не в это виртуальное пространство, сюда только развлекаться. Но развлекаться ответственно, а то вдруг кто-нибудь поймёт.
Вот такой игрун и созерцательный йогин 