№57272Добавлено: Сб 13 Сен 08, 13:51 (16 лет тому назад)
чайник2 пишет:
покорил дакини...
Печальное зрелище...
Не пора ли вместо народных сказок про Хуэйнэна, составленных на основе пиара ученика Хуэйнэна - Шэньхуэя, читать серьезные исследования Чань, например - А. Маслов, "письмена на воде. Первые наставники Чань в Китае"?
А то Вы так в первом классе на второй год останетесь...
Народными сказками теперь называют классические чаньские произведения? Удивительно, теперь источником изучения чань стал Маслов Уже востоковеды, объявляющие, что они очень крутые послушники из Шаолиня, имеют приоритет перед чаньскими наставниками? Мило То, что Шеньхуэй написал "Сутру помоста", никем не доказано, есть лишь предположения. Но если это и он написал сутру, то не вижу никаких причин для того, чтобы он врал по поводу грамотности Хуэйнена. Если опираться не на наставления чаньских наставников, а на версии востоковедов, то это откровенный бред. Востоковеды занимаются светской наукой, а не духовной практикой. Поэтому они не являются авторитетами в трактовке положений учения. Не думаю, что самих наставников интересует умение или неумение читать Хуэйнена. Суть не в этом, а в том, что неумением читать показывается подход южной школы к Дхарме, которая лежит вне письменных знаков. Есть классическая чаньская интерпретация того, что Хуэйнен не умел читать, об этом говорят наставники на своих лекциях. Всё остальное - это не наставления чаньских мастеров, а гипотезы востоковедов. И аргументируйте, хватит уже test'a, у которого вместо аргументов хамство и наезды. Приведите классические источники, где говорится о том, что Хуэйнен читал сутры сам, понимал иероглифы. А то указание на то, что одни традиции нельзя воспринимать через призму других привело к тому, что меня обвинили, что я доказываю, что убийство - это благой и полезный поступок. Вместо того, чтобы понять, что приводимые мной примеры лишь иллюстрируют мой тезис, где для монахов есть обеты, которые формально не обязан придерживаться тантрический йогин. Типа кармамудра и всё такое. Не упускайте нить дискуссии, не выхватывайте отдельные фразы из контекста. Тогда, может быть, будет конструктив, а не эмоции, переходящие в хамство, как мы видим в случае с test'om.
test, зачем Вы отвечаете? Я же Вам написал, что не надо. И не врите:
Цитата:
Типа Доказать, что убийство благой и полезный поступок мне - не возможно.
Нигде я такого не писал и не доказывал, это откровенный поклёп. Вы врёте, приписывая мне то, чего я не писал, наполняя мои слова смыслом, который удобен Вам, но ни коем образом не имеет отношения к тому, что я хотел сказать. И почему Вы не комментируете поступок Другпы Кюнле, если уж начали давать комментарии поступкам мастеров тантры? С Мусаси не получилось, так Вы просто его теперь игнорируете, заявив, что он Вам неинтересен. Это риторические вопросы, не надо на них отвечать. Призываю Вас ещё раз к выдержанности, а то у Вас через строчку уже откровенное хамство просвечивает. На вопрос по поводу получения разрешения от учителей на передачу учения я ответ тоже не получил. Вот на этот вопрос хотелось бы ответ получить. А то я слышу, что Вы кучу всего знаете, но где подтверждение этим знаниям? Пока я вижу лишь некомпетентность и откровенные передёргивания с враньём.
Послушать Вас, так и Миларепа должен непременно поспасть в ад, т.к. убил кучу людей, да ещё и магией. Но не попал. А всё потому, что реализовал природу будды, которая не зависит от обусловленных взглядов и их последствий. Для тех, кто в танке, напоминаю, это не призыв к убийству, не объявление убийства благим и полезным поступком. Есть пути, говорящие с позиции "плода", а есть пути, говорящие с позиции "начала". И не стоит все пути трактовать одинаково. Только об этом я и хотел сказать. Вы же начали уводить тему в другую сторону, смещая акценты и перевирая. И учения "плода", и учения "начала" - это буддизм.
А по поводу того, что Тилопа никого не убивал, так это и понятно. Есть абсолютная и относительная мудрости. В сутре эти мудрости противопоставляют, а в высших тантрах идёт объединение. Тот, кто объединил, никого никогда не убивает, даже отделяя головы от тел. Но сторонний наблюдатель воспринимает это именно, как убийство, что мы и видим в истории с Тилопой. Царь воспринял это именно так и был потрясён, а Тилопа заявил, что никого не убивал. Вот о чём я говорю, а не о том, что убивать хорошо и это благой поступок. То, что не годится для монаха, придерживающегося обетов, вполне годится для Тилопы, который формально нарушил самаю, а на деле её не нарушал. Но Вы не слышите, а откровенно перевираете.
P.s.: ещё раз напоминаю, что жду ответ только на один вопрос. Остальные вопросы риторические, дискуссию вести с Вами нет никакого желания.
№57274Добавлено: Сб 13 Сен 08, 15:31 (16 лет тому назад)
Подведём итог, откинув весь мусор и передёргивания, которыми test увёл разговор в сторону. Рассмотрим положения, с которых всё начиналось:
test пишет:
nilla пишет:
test пишет:
nilla пишет:
Секс, кстати, весьма продуктивный способ общения...
Продуктивный для просетления и освобождения отстраданий?
Для наискорейшего усвоения 4 Благородных Истин. 8)
1. Для монахов секс преступление на равне с убийством. (Таких преступлений всего четыре штуки, т.н. параджика - поражение.) Может у вас (в вашем буддизме) и убийство весьма продуктивно для наискорейшего усвоения 4БИ?
Почему-то тест перевёл сразу стрелки на монахов, хотя речь о них не шла. Просто так ему удобнее для обоснования своей позиции. На это был дан ответ:
покорил дакини... пишет:
Кошмар, они же в тантре таких ужасов не знают, кармамудры всякие практикуют.
Видим, что в тантре очень даже используют секс в качестве духовной практики, а не совершают преступления наравне с убийством. Никто, кстати, не ставил под сомнение важность монашеской дисциплины, где соблюдаются обеты винаи. Надо, однако, заметить, что есть буддийские монашеские традиции, где разрешено заводить жён и детей. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, что нельзя буддизм впихивать в рамки одного подхода. Поэтому говорят о путях "плода" и "начала". Эти пути могут даже в некоторых моментах исключать друг друга, но это не говорит о том, что какой-то подход является неправильным.
test пишет:
Проблема тантристов доказывать, что их учение, это Дхармы Будды, а не моя.
Никакой проблемы нет. Никто ничего доказывать не собирается. test, разумеется, может не практиковать тантру, а уж тем более кармамудру, никто упрашивать не будет. Просто указали, что нечего строить из себя истину в последней инстанции, есть другие пути в буддизме, которые могут не соответствовать представлениям отдельных личностей. Поэтому и задавался вопрос по поводу разрешения от учителей на дальнейшую передачу, что является определённым признанием постижений, но ещё не даёт стопроцентную гарантию для того, чтобы адепт мог выносить решения по поводу истинности или ложности учения. Об этом нам рассказывает и диспут в Самье, и история Манджушримитры, который был практикующим высокого уровня, но усомнился в Учении Гараба Дордже. test, по-видимому, круче Манджушримитры, раз делает однозначные заявления.
По поводу того, что приводилась информация о кармамудре, как практике использующей секс, получили от теста такой ответ:
test пишет:
А вот ещё, если тантрические поучения секретные, то какого рассуждать о них на форуме и не понимая приводить в качестве аргументов? Вот секретно их практикуйте тихонько, а публично рассуждайте о благородных истинах. В случае шизофрении консультируйтесь с учителем.
Типа практика секретная, поэтому было заявлено, чтобы не указывали на неё. Ну да, это же мешает опровержению заявления nillы. Есть такая практика, использует секс, и не надо затыкать другим рот, и указывать что и как им говорить. Или у теста есть чёткие познания в том, что о кармамудре нельзя говорить? Никто ведь практику на форуме не даёт, не объясняет как её делать. Просто сказали, что такое есть, а это делает несостоятельными заявления test'a.
test пишет:
Мне достаточно чему Будда учил открытым текстом и там говорится, что убийство неблагой поступок приводящий в ады.
Вот этого и надо было придерживаться линии, ставя акцент на "мне достаточно", а не навязывать это видение всем. Будда учил людей напрямую сутре, один раз ещё дал тантру. А в наше время есть много других тантр и дзогчен ещё. Ещё раз специально указываю на то, что это не призыв к убийствам, как к благим делам. Просто мастера тантры могут даже убийство использовать, как средство к освобождению. Вот о чём была речь. Но мы видим следующее:
test пишет:
Ни один буддийский тантрический учитель не скажет, что в тантре убийство разрешено, потому что это разные традиции.
Никто открыто и не говорит, если это касается каких-то положений учения, т.к. полно всяких идиотов, которые интерпретируют как попало. Но посмотрим на реальные дела. Возьмём в качестве примера поступок Другпы Кюнле, который застрелил старушку. Старуха должна была умереть ночью, а умерла днём, пронзённая стрелой Другпы. Произошло убийство. Это уже не соответствует высказыванию test'a о "всех" учителях буддийской тантры. Врёт или не знает, или не понимает, что приводит к одному результату - профанации. Убийством мастер тантры позволил накопить небывалые заслуги старой женщине и проявить веру в учителя. И проявилось это в реализации старушкой тела света. Мастер тантры убил человека, помогая ему обрести реализацию.
test пишет:
Может у вас (в вашем буддизме) и убийство весьма продуктивно для наискорейшего усвоения 4БИ?
Если мастер тантры использует убийство, как метод приведения к реализации, то, как видим, можно. Или Другпа Кюнле не буддист? Он, кстати, считается следующим воплощением Сарахи, с которым тоже не всё гладко в концепции теста.
Делаем вывод: тест не прошёл тест. Зато он знает всё в сто раз больше, чем некоторые адепты тантры и дзогчена, практикующие свои тайные практики, о которых никому ни слова нельзя говорить. Ух, эти практикующие, они только мешают честным и целомудренным монахам, которые особо не следят за тем, что вылетает у них изо рта, зато постоянно поучают других А может быть таким тантристам и на форуме не место? Чего это они поучать мешают? Не удивлюсь, если воспримет, как призыв к действию.
№57275Добавлено: Сб 13 Сен 08, 16:39 (16 лет тому назад)
покорил дакини...
Ну, если исторические факты и тексты, которые изучают востоковеды, для Вас не авторитет, то чем мне аргументировать? Текстами, написанными чаньскими (дзэнскими) наставниками прошлого, которых написано больше, чем текстов всех других буддийских школ Китая (по данным тех же востоковедов)? Но (по данным тех же востоковедов) в них даны противоположные факты и оценки; в одних указаны одни события, как имеющие место, в других - другие. Можно подтверждать что угодно.
Высказываниями современных чаньских (дзэнских) наставников? Но кого из них считать авторитетом? Ошо? Среди них такое же количество разных мнений и подходов, как и в прежние времена.
Так что, если игнорировать реальную историю развития школы, весь свод "письмен" в полном объеме (изучением чего и занимаются востоковеды), тогда Вы вольны придерживаться любой, нравящейся Вам (Вашему наставнику, или более распространенной) версии Чань (Дзэн). Но стоит помнить, что каждое тончайшее свойство обычного ростка зависит от множества конкретных причин и условий. Что уж говорить о буддийских целях! Проще говоря - что посеешь, то и пожнёшь.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№57277Добавлено: Сб 13 Сен 08, 17:23 (16 лет тому назад)
Во дела!
Да уж, настоящие джыгиты изо всего сделают повод побадаться.
Дэвушка всего-то ищет друга, а тут чайники с покорилами такие бОзары развели! Прям-таки открытый ринг.
Да еще в чайной.
Вы тут всю посуду перебьете, ребята, вышли бы на свежий воздух.
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Сб 13 Сен 08, 22:37), всего редактировалось 1 раз
№57278Добавлено: Сб 13 Сен 08, 17:36 (16 лет тому назад)
Уважаемый покоритель дакини
В принципе Вы не хочите вести дисскусию это Ваше право.
Но у меня к Вам один вопрос?
Вы абсолютно уверены что обладаете квалификацией тантрического садхака.
Посмотрите сколько текстов разместил Тест на форуме, например Абхидхармакошу и многое
другое.И это Дана парамита.И что полезного разместили Вы ну конечно за исключением своих
околотантрических пассажей.Поймите я не хочу сказать что Тест хороший,а Вы нет.По дела их
как говорится.Успехов.
№57288Добавлено: Сб 13 Сен 08, 22:10 (16 лет тому назад)
чайник2 пишет:
покорил дакини...
Ну, если исторические факты и тексты, которые изучают востоковеды, для Вас не авторитет, то чем мне аргументировать? Текстами, написанными чаньскими (дзэнскими) наставниками прошлого, которых написано больше, чем текстов всех других буддийских школ Китая (по данным тех же востоковедов)? Но (по данным тех же востоковедов) в них даны противоположные факты и оценки; в одних указаны одни события, как имеющие место, в других - другие. Можно подтверждать что угодно.
Высказываниями современных чаньских (дзэнских) наставников? Но кого из них считать авторитетом? Ошо? Среди них такое же количество разных мнений и подходов, как и в прежние времена.
Так что, если игнорировать реальную историю развития школы, весь свод "письмен" в полном объеме (изучением чего и занимаются востоковеды), тогда Вы вольны придерживаться любой, нравящейся Вам (Вашему наставнику, или более распространенной) версии Чань (Дзэн). Но стоит помнить, что каждое тончайшее свойство обычного ростка зависит от множества конкретных причин и условий. Что уж говорить о буддийских целях! Проще говоря - что посеешь, то и пожнёшь.
Вы не туда свернули. Речь идёт не о светской науке, я же об этом писал. И указал, что дело не в том, что умел читать Хуэйнен или не умел. Речь идёт о конкретной традиции буддизма. Мы же ведём диспут о положениях традиций, в этом свете и нужно рассматривать вопрос, т.е. смотреть на то, что говорит традиция. И история с Хуэйненом является канонической, чтобы иллюстрировать некоторые положения учения. Направлений в чань было довольно много, доктринальные положения иногда прилично отличались. В качестве примера можно привести сычуаньское направление, которой противопоставлялось направление Шэньхуэя с доктриной "одухотворённого знания", которой в сычуаньской школе не было. Поэтому надо смотреть исключительно с позиции конкретной школы, когда вы её изучаете. Если человек практикует, то он не будет опираться на предположения востоковедов. Востоковеды лишь предполагают. И будет верхом безответственности утверждать, что неподтверждённые предположения являются истиной в последней инстанции. Но если человек в традиции, он принимает мифотворчество школы в качестве некоего видения своей школы. Конечно, все эти мифы не являются положениями доктрин, но мифы удачно эти доктрины иллюстрируют. И если мы говорим о всех традициях чань (дзен), которые идут от южного направления чань (а все современные школы чань идут от южной школы), то там принято, само собой, что Хуэйнен был неграмотным. И это неопровержимый факт. Всё остальное - предположения. Мы же ведём диспут о положениях тех или иных традиций, поэтому используются те или иные канонические истории. Хотя "Сутру помоста" проблематично называть мифом, это, конечно, сутра. Я совершенно не собираюсь настаивать на безграмотности Хуэйнена, это, в конечном счёте, не имеет особого значения. Просто эта история является показательной для подхода чань - учения мгновенного постижения, положения которого не вписываются во многие положения путей, говорящих с позиции "начала". Если Вас смущает история с Хуэйненом, то я не буду против, если мы о ней не будем больше упоминать. Будем просто говорить, что южная школа указывает на учение, передаваемое вне письменных знаков и слов. Это значит, что это учение, в доктринальном и реализованном аспектах, вне ограниченной точки зрения, скованной правилами постепенных путей. Об этом говорится и в одном из четырёх положений, переданных Бодхидхармой.
Сейчас в Китае осталось две основные традиции: Цао-дун и Линь-цзы. По линии передачи эти традиции пересекались множество раз. Пересечения были и с другими традициями, например, с традицией "Чистой земли" или с некоторыми тантрами. В качестве примера пересечения чань с тантрой можно привести учение "Фо гуан", основанное 48 патриархом традиции Линь-цзы Син-юнем. "Фо гуан" - это синтез чань, тантры и школы "Чистой земли". Но некоторые мастера дзен резко критикуют школу "Чистой земли", т.к. она противоречит подходу чань, основанному на доктрине татхагатагарбхи. Но, как видим, оба подхода в некоторых случаях сосуществуют вместе. Поэтому Ваш вопрос о том, кого считать авторитетом, придётся Вам решать самому. Но критерием истинности является передача учения от одного мастера к другому, т.е. должна быть линия преемственности.
не любитель хамов пишет:
Уважаемый покоритель дакини
В принципе Вы не хочите вести дисскусию это Ваше право.
Но у меня к Вам один вопрос?
Вы абсолютно уверены что обладаете квалификацией тантрического садхака.
Посмотрите сколько текстов разместил Тест на форуме, например Абхидхармакошу и многое
другое.И это Дана парамита.И что полезного разместили Вы ну конечно за исключением своих
околотантрических пассажей.Поймите я не хочу сказать что Тест хороший,а Вы нет.По дела их
как говорится.Успехов.
Знаете, меня просто ломает тратить время на то, что мне, да и другим, не нужно. Сейчас я развлекаюсь. Но развлекаюсь ответственно. У меня совершенно нет цели поразить кого-либо энциклопедическими знаниями и кому-то что-то доказать. Если кто-то лазит по гуглу, выискивая информацию, которая подменяет собой практику, то это их дело. И мне совершенно всё равно кто что обо мне думает, разубеждать не собираюсь. Просто test безапелляционно заявил nillе по поводу секса. Приплёл монахов, хотя nilla совсем не монашка. На это заявление testa было замечание, что есть и иные подходы. Есть кармамудра. Какие ещё нужны доказательства? Это буддийская тантрическая практика, существование которой показывает иные пути, отличные от путей монашеской дисциплины. Если Вас не устраивает приведение кармамудры в качестве примера, то сорри. Если Вам ещё нужна дополнительная информация по поводу путей, говорящих с позиции "начала" и "плода", то поинтересуйтесь историей диспута в монастыре Самье, рассказывать об этом у меня нет никакого желания. Поинтересуйтесь подходами ану-йоги, ати-йоги и махамудры. Некоторые тексты этих учений вполне себе доступны, не имеет смысла постить их сюда. Но лучше всего, если человек приобщается к традиции посредством посвящений от знающих мастеров и культивацией личной практики. Ещё лучше, когда практикующий развивает свою практику до уровня, когда он сам становится благой причиной для освобождения живых существ. Это и будет лучшим доказательством эффективности того или иного подхода. И ещё раз уделите внимание тому, что я не указывал, что один или другой подход в буддизме является неправильным. От каждой болезни своё лекарство. Я лишь указал, что есть разные подходы, которые могут быть взаимоисключающими, но это не значит, что какой-то из подходов является ересью. Повторяю это уже в который раз. Если же лечить все болезни одним лекарством, то это поможет лишь малому количеству живых существ.
Сергей Хос пишет:
Дэвушка всего-то ищет друга, а тут чайники с покорилами такие бОзары развели!
С дэвушкой неинтересно, она так резко не ведётся А тут прям такая классная игрушка...
Зарегистрирован: 17.06.2007 Суждений: 643 Откуда: Москва
№57291Добавлено: Сб 13 Сен 08, 23:23 (16 лет тому назад)
Цитата:
Посмотрите сколько текстов разместил Тест на форуме,..
Даже из сути возражения видно что слово "приуствие" Вам нзнакомо. Вы не вникаете в их диалог, но уже сложили концепцию: test-а обижают...
Цитата:
Ну, если исторические факты и тексты, которые изучают востоковеды, для Вас не авторитет, то чем мне аргументировать?
Я могу, не говоря по-английски, создать вполне приличный описательный трактат о его фонетике, синтаксисе и т.д. Но при этом не сложу и 10 фраз без словаря.
Буддология и буддийская практика- да-алеко не одно и то же.
Последний раз редактировалось: nilla (Вс 14 Сен 08, 06:51), всего редактировалось 1 раз
№57293Добавлено: Вс 14 Сен 08, 01:46 (16 лет тому назад)
Всем привет)
Цитата:
miha
Ладно вам.Я сегодня первый день в сухом голоде-)))Описывать не буду это жесть.8)
Я сплю и не сплю одновремено,мне снится буддисткий форум
Где я Тхевевардину доказываю,что я Великое пространство и мне нечего улучшать -)
№57298Добавлено: Вс 14 Сен 08, 09:39 (16 лет тому назад)
Уверен, что никакого секса и, тем более, убийств в буддийских практиках вообще и в тантре в частности нет. А кто утверждает обратное - клевещет на Дхарму. И, думаю, если некто видит в буддийских практиках вообще и в тантре в частности нечто, похожее на секс и убийства, то ему лучше держаться подальше от тантры и поближе к сутре вообще, и к винае в частности.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Уже востоковеды, объявляющие, что они очень крутые послушники из Шаолиня, имеют приоритет перед чаньскими наставниками? Мило 
Не удивлюсь, если воспримет, как призыв к действию.
А тут прям такая классная игрушка...
Сансара.