№58064Добавлено: Ср 24 Сен 08, 19:25 (16 лет тому назад)
Сергей *** пишет:
Цитата:
Лично меня интересуют буддийские учения прямо восходящие к Будде.
Знаете критерий?
Для начала учитель должен прямо и открыто признавать, что учит именно буддизму. Что главный Учитель, это Будда Шакьямуни. А затем идет опора на традицию, источники, изучение, знание и разум.
№58075Добавлено: Ср 24 Сен 08, 21:19 (16 лет тому назад)
test пишет:
Причем тут тело? Прибежище в Будде что значит?
Это можно по-разному понимать.
"В физическом теле" - я имею в виду исторического Будду Шакьямуни. Если ограничить прибежище только им, "за бортом" окажутся все разделы Учения, исходящие непосредственно из пробужденного ума дхармакайи, то есть все разделы Тантры, и тем более Ати. Ну и цикл Праджняпарамиты окажется под вопросом.
Цитата:
Цитата:
Ну да, так, наверное, спокойнее.
Дело не в спокойствии, а в критерии, вы же про критерий спрашивали.
Критерий для каждого человека один и тот же - его личное мнение, выраженное в утверждении "это - истина".
И основывается это утверждение на личном, присущем каждому живому существу переживание дхармакайи. То есть эта последняя в конечном итоге является единственным критерием истинности. А значит, наверное, и окончательным подлинным прибежищем.
Цитата:
Цитата:
Но обращаю внимание, что этот критерий Вы установили для себя сами. Интересно, на каком основании?
№58131Добавлено: Чт 25 Сен 08, 16:02 (16 лет тому назад)
Сергей *** пишет:
test пишет:
Причем тут тело? Прибежище в Будде что значит?
Это можно по-разному понимать.
"В физическом теле" - я имею в виду исторического Будду Шакьямуни. Если ограничить прибежище только им, "за бортом" окажутся все разделы Учения, исходящие непосредственно из пробужденного ума дхармакайи, то есть все разделы Тантры, и тем более Ати. Ну и цикл Праджняпарамиты окажется под вопросом.
Вы что считаете, что махаянский Будда не исторический?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну да, так, наверное, спокойнее.
Дело не в спокойствии, а в критерии, вы же про критерий спрашивали.
Критерий для каждого человека один и тот же - его личное мнение, выраженное в утверждении "это - истина".
И основывается это утверждение на личном, присущем каждому живому существу переживание дхармакайи. То есть эта последняя в конечном итоге является единственным критерием истинности. А значит, наверное, и окончательным подлинным прибежищем.
Не согласен.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но обращаю внимание, что этот критерий Вы установили для себя сами. Интересно, на каком основании?
Вы спросили я ответил.
Нет, про основание я не уловил.
Критерии, что учение восходит к Будде я сформулировал на основании вашего вопроса.
Спрашивать об основании оснований - как-то странно. Например, утрируя - если нам интересно учение Будды, то рассматриваемое должно как минимум иметь отношение к Будде. Тоесть основание, что мы на это обращаем вниание - отношение к Будде. На каком основании? На каком основании, это должно иметь отношение к Будде, чтоб быть основанием? Странно было бы считать основанием для изучения учения Будды что-то не имеющее к нему отношения. О чем тут спрашивать вообще?
Второе самое важное основание после "отношения к Будде", это - изучение. Какие могут быть сомнения в этом основании? Разве можно считать что-то учением Будды, если мы это не знаем?
Продолжая мысль - если учит буддийский учитель, то видимо он учит буддизму. Если учит некий учитель на словах отрекаясь от буддизма - говорит, что учит не буддизму, а чему-то универсальному, что подходит, например, и для мусульман, - то тут уже необходимо интерпретировать отношение этого к буддизму. Может быть он учит не буддизму, а йоге для здоровья? А может быть он играет словами и на самом деле учит буддизму мусульман, так как буддизм всем подходит? А может быть он учет йоге для здоровья хитро смешанной с буддизмом? Мне подобные игры не особо интересны - хотя они могут быть завуалированным буддизмом - я выбираю открытый и прозрачный буддизм.
И третье - Будда сам учил правильным основаниям. Это большая тема. Например одно из них есть в "четырех опорах" классическое nitaartha-pratisaranata na neyaartha-pratisaranata - опирайтесь на прямой смысл, а не на интерпретируемый.
№58435Добавлено: Пн 29 Сен 08, 21:45 (16 лет тому назад)
test пишет:
Вы что считаете, что махаянский Будда не исторический?
Это не я, а Далай-лама так считает:
Нагарджуна и Асанга сыграли ключевую роль в собирании тек-стов Махаяны. Именно они считаются главными наставниками этой традиции и толкователями её писаний. Однако между кончиной Будды и рождением Нагарджуны имеется интервал, составляющий по меньшей мере четыре сотни лет, и около девятисот лет прошло с момента кончины Будды и до рождения Асанги. Поэтому можно спросить, что обеспечивает непрерывность передачи учений Махая-ны со времен Будды до времени жизни Нагарджуны и Асанги? Со-гласно писаниям Махаяны, этим звеном являются бодхисаттвы, та-кие как Майтрейя и Манджушри. В частности, там говорится, что в случае Нагарджуны линию учения передал бодхисаттва Манджуш-ри. Бхававивека в своём трактате Пламя суждения (Таркаджвала) утверждает, что учения Махаяны собрали именно великие бодхисат-твы. Таким образом, картина получается довольно сложная.
Как мы можем понять эти утверждения об истоках писаний Махаяны в рамках наших относительных представлений о времени? Вероятно, писания Махаяны не преподавались в общепринятом смысле историческим Буддой большому числу слушателей.
Более того, возможно, что учения Махаяны, такие как сутры Праджняпарамиты, преподавались группе из нескольких человек, которых Будда считал наиболее подходящими для получения этих учений. Это согласуется с традиционным представлением о том, что Будда учит своих последователей теми способами, которые наиболее подходят именно данным ученикам с точки зрения их способно-стей и предрасположенности.
Таким образом, эти учения могли передаваться в измерении бытия, превосходящем наши обычные представления о времени и пространстве. Вот так мы можем понять истоки махаянских текстов и происхождение Сутры сердца.
Далай-лама XIV Тензин Гьяцо
Сутра сердца: учения о праджняпарами
№58437Добавлено: Пн 29 Сен 08, 22:01 (16 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну да, так, наверное, спокойнее.
Дело не в спокойствии, а в критерии, вы же про критерий спрашивали.
Критерий для каждого человека один и тот же - его личное мнение, выраженное в утверждении "это - истина".
И основывается это утверждение на личном, присущем каждому живому существу переживание дхармакайи. То есть эта последняя в конечном итоге является единственным критерием истинности. А значит, наверное, и окончательным подлинным прибежищем.
Не согласен.
Это утверждение, основанное да Вашей личной убежденности, подтверждает мой тезис:
Критерий для каждого человека один и тот же - его личное мнение, выраженное в утверждении "это - истина".
В данном случае утверждаемая Вами истина состоит в Вашем несогласии.
№58438Добавлено: Пн 29 Сен 08, 22:07 (16 лет тому назад)
test пишет:
Для начала учитель должен прямо и открыто признавать, что учит именно буддизму. Что главный Учитель, это Будда Шакьямуни.
Спрашивать об основании оснований - как-то странно. Например, утрируя - если нам интересно учение Будды, то рассматриваемое должно как минимум иметь отношение к Будде. Тоесть основание, что мы на это обращаем вниание - отношение к Будде.
А Будда Самантабхадра не подойдет? Или там, скажем, Ваджрадхара какой-нибудь?
№58439Добавлено: Пн 29 Сен 08, 22:10 (16 лет тому назад)
Сергей *** пишет:
test пишет:
Вы что считаете, что махаянский Будда не исторический?
Это не я, а Далай-лама так считает:
Вероятно, писания Махаяны не преподавались в общепринятом смысле историческим Буддой большому числу слушателей. Более того, возможно, что учения Махаяны, такие как сутры Праджняпарамиты, преподавались группе из нескольких человек, которых Будда считал наиболее подходящими для получения этих учений.
Извините, но вы читать не умеете? Иначе зачем приписыать Далай-ламе то, чего он не считает.
Он пишет о том, что исторический Будда (т.е. просто Будда, Будда, который был в действительности, как факт) не учил Махаяне большую группу, а учил маленькую, поэтому учения и всплыли позже.
Он не пишет и не имеет ввиду, что "исторический Будда" учил большую группу, а не историчекий (т.е. мифический) "Будда" из следующего предложения, учил Махаяне и считал её подходящей.
Последний раз редактировалось: test (Пн 29 Сен 08, 22:17), всего редактировалось 1 раз
№58441Добавлено: Пн 29 Сен 08, 22:28 (16 лет тому назад)
Сергей *** пишет:
test пишет:
Вы что считаете, что махаянский Будда не исторический?
Это не я, а Далай-лама так считает:
Сергей *** пишет:
test пишет:
Извините, но вы читать не умеете? Иначе зачем приписыать Далай-ламе то, чего он не считает.
Таким образом, эти учения могли передаваться в измерении бытия, превосходящем наши обычные представления о времени и пространстве.
"В измерении бытия, превосходящем наши обычные представления..." и означает "не в обычном физическом теле". Так я это понимаю.
Для вас это подтверждение не историчности Будды?
Не физическое тело ведь не означает не историческое тело, не означает, что этого не происходило.
Тхеравадинская Абхидхамма Буддой преподавалась тоже не в физическом теле. В том же палийском каноне который был "большому числу слушателей" много упоминаний существ без физических тел, много встреч с такими существами, много поучений для них. Там-же - архаты могли перемещаться по мирам и встречаться с такими существами.
Для вас с Далай-ламой, это не исторические события?
№58448Добавлено: Вт 30 Сен 08, 01:05 (16 лет тому назад)
test пишет:
Для вас это подтверждение не историчности Будды?
Не физическое тело ведь не означает не историческое тело, не означает, что этого не происходило.
Еще раз, к началу:
Т:
Лично меня интересуют буддийские учения прямо восходящие к Будде.
С:
Знаете критерий?
Т:
Что главный Учитель, это Будда Шакьямуни.
Историчность в моем понимании - это действия тела, воспринимаемые в сфере функционирования органов чувств, в привычном нам пространственно-временном формате.
Некоторые тантрические (и, возможно, также сутрические) учения давались в совершенно иных условиях, и соотнести их содержание, например, с Трипитакой порой бывает затруднительно. А также установить общность источника.
Вот и возникает вопрос, каким образом возможно установить в качестве источника этих учений "главного Учителя, Будду Шакьямуни".
Если прямо говорится, что они даны, например, Самантабхадрой.
№58451Добавлено: Вт 30 Сен 08, 06:16 (16 лет тому назад)
Сергей *** пишет:
test пишет:
Для вас это подтверждение не историчности Будды?
Не физическое тело ведь не означает не историческое тело, не означает, что этого не происходило.
Еще раз, к началу:
Т: Лично меня интересуют буддийские учения прямо восходящие к Будде.
Лично меня интересуют.
Сергей *** пишет:
С:
Знаете критерий?
Т:
Что главный Учитель, это Будда Шакьямуни.
Историчность в моем понимании - это действия тела, воспринимаемые в сфере функционирования органов чувств, в привычном нам пространственно-временном формате.
Понятно. У меня другое мнение.
Сергей *** пишет:
Некоторые тантрические (и, возможно, также сутрические) учения давались в совершенно иных условиях, и соотнести их содержание, например, с Трипитакой порой бывает затруднительно. А также установить общность источника.
Вот и возникает вопрос, каким образом возможно установить в качестве источника этих учений "главного Учителя, Будду Шакьямуни". Если прямо говорится, что они даны, например, Самантабхадрой.
1. У меня нет такой задачи - устанавливать достоверно источник. Мне достаточно мнения традиции, т.е. Сангхи. С какой стати мне не доверять Сангхе?
2. Лично меня интересует то, что прямо, открыто и честно возводится к Будде.
Всякие мутные, самопальные учения лично меня не интересуют.
Всякие гибридные учения лично меня интересуют только в буддийской части. Именно эта часть делает их ценными.
Например. Зачем мне разыскивать буддийское зерно в танцах если есть учение Будды открытым текстом? Если есть целый сверкающий бриллиант, то зачем мне какой-то коллаж из разбитого стекла?
№58455Добавлено: Вт 30 Сен 08, 11:34 (16 лет тому назад)
test пишет:
Если есть целый сверкающий бриллиант, то зачем мне какой-то коллаж из разбитого стекла?
Ещё раз - это моё сугубо личное мнение.
You are worthy of eternal bliss, Test, on the path of infinite reality. Look into the mirror of your mind, mahamudra, the mysterious home of the Dakini.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
