Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3369 Откуда: russia
№32972Добавлено: Вс 29 Апр 07, 13:06 (17 лет тому назад)
Victor пишет:
Или может быть вам не понятна методология моего исследования, то я поясню, что основные вопросы, которые я подвергаю рассмотрению, следующие:
далее вы перечисляте цели исследований, но методологии никакой не предложили.
Для возникновений ИсуИзма в прошлом подоплёки нету, по крайней мере расстояния между населением тогда было сложно преододолимым. _________________ достаточнее предположенных
№32982Добавлено: Вс 29 Апр 07, 17:35 (17 лет тому назад)
Krie пишет:
далее вы перечисляте цели исследований, но методологии никакой не предложили.
Для возникновений ИсуИзма в прошлом подоплёки нету, по крайней мере расстояния между населением тогда было сложно преододолимым.
Да, извините, не предложил. Поэтому исправляюсь и предлагаемая методология следующая:
берем версию и смотрим насколько она рабочая, и насколько объясняет те или иные феномены, и отвечает на те или иные вопросы, которые мы ставим. При этом если эта версия не рабочая, то это рано или поздно вылезет и ее можно будет отбросить, и поискать более рабочую. Поскольку у нас нет очень хороших доказуемых аргументов (потому что ученые археологи, в том числе и Нотович с Рерихом плохо выполняли свою работу), значит приходится прибегать к такой вот экспериментальной методологии.
По поводу расстояния, я согласен, что оно было сложно преодолимым, но не невозможно преодолимым, поскольку к тому времени Александр Македонский уже открыл дорогу на Восток и обмен культурами уже начал происходить. Поэтому, если у Иисуса было желание, он мог запросто дойти до Гималаев.
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3369 Откуда: russia
№32995Добавлено: Вс 29 Апр 07, 22:24 (17 лет тому назад)
Victor пишет:
Поэтому исправляюсь и предлагаемая методология следующая:
берем версию и смотрим насколько она рабочая,
Вы предлагаете метод игры в ладошки. Создали фильтра, выдумали версию, примерка...
Метод ждёмс другой, типа "хлопка одной ладонью".
1) Сравним причины возникновений обоих учений.
2) Докинем к рассмотрению причины остальных известных учений.
3) Допустим, уже потому что придти мог откуда угодно.
3_1) Либо:
a) Веру - приходил и раньше и придёт ещё...
b) Оставим себе шанс что вовсе не бывает таких явлений.
4) Да пребудем в чувстве неопределённого.
_________________ достаточнее предположенных
№33004Добавлено: Пн 30 Апр 07, 12:11 (17 лет тому назад)
Krie пишет:
Вы предлагаете метод игры в ладошки. Создали фильтра, выдумали версию, примерка...
Метод ждёмс другой, типа "хлопка одной ладонью".
Мудрейший Krie, Вы слишком высокого обо мне мнения. Я предлагаю метод еще более невежественный, чем бритва Оккама.
Поэтому для начала, я даже не буду спрашивать: Изучал ли Иисус буддизм или не изучал?
Я лучше спрошу: а откуда мы вообще можем знать и на основе чего мы можем делать выводы?
Я ставлю под сомнение любое Евангелие, которое могло говорить об Иисусе, из-за сомнительных источников его написания. На сегодняшний день я могу с уверенностью утверждать только следующее:
Мы не имеем ни малейшего понятие о чем говорил и что проповедовал Иисус, потому что нет достоверных источников, по которым мы могли бы узнать что он говорил.
Согласитесь, что с таким невежественным подходом мы уже не находимся в "чувстве неопределённого", в которое, лично меня вгоняла и официальная Библия и неофициальная. Другими словам, лично я уже определился, что реальная история Иисуса по неопределенным причинам была скрыта и подменена фантазиями "святых" отцов. Это подтверждают прежде всего сами православные фанатики, типа Павла Минки и Кураева.
На основе этого постулата, зная что я ничего не знаю, можно уже вычленять любые более менее достоверные данные, обрабатывать и испытывать их, и уже потом собирать в мозаику под названием "Иисус?"
В частности, мы можем вернуться к этим знаменитым Византийским Соборам, на которых "писалась Библия" и выяснить некоторые из вещей, который там запрещались. Таким образом у нас могут быть некоторые из возможных крупиц мозаики.
Меня, например, заинтересовало то рвение, с которым Кураев нападал на бедного историка Рериха и он даже не поленился целую книгу по этому поводу написать, которая называется "Раннее христианство и переселение душ". В этой книжке я думаю, Кураев частично приводит тексты запрещений двух Византийских соборов. То есть эти вещи в последствии были убраны из всех святых писаний и книги, в которых эти вещи встречались были сожжены как еритические.
Вот отрывок из его книги:
диакон Андрей Кураев
РАННЕЕ ХРИСТИАНСТВО И ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ДУШ
...Вот полный текст анафем 543 года:
«1) Кто говорит или думает, что души человеческия предсуществовали, что они были прежде умами и святыми силами, наслаждались полнотою божественнаго созерцания, а затем обратились к худшему и чрез это охладили в любви к Богу, отчего и называются душами и в наказание посланы в тела, тот да будет анафема.
2) Кто говорит или думает, что душа Господа прежде существовала и соединилась с Богом Словом прежде воплощения и рождения Его от Девы,— да будет анафема.
3) Кто говорит или думает, что сначала во чреве святой Девы образовалось тело Господа нашего Иисуса Христа и затем с ним соединились Бог Слово и душа существовавшая уже прежде, — да будет анафема.
4) Кто говорит или думает, что Слово Божие уподоблялось всем небесным чинам, было для херувимов херувимом, для серафимов серафимом, и уподоблялось всем вообще высшим силам, — да будетъ анафема.
5) Кто говорит или думает, что тела человеческие в воскресении восстанут шарообразными, а не исповедует, что мы восстанем в правильном виде, — да будет анафема.
6) Кто говорит, что небо, солнце, луна, звезды, воды, которые выше небес, суть существа одушевленные и некоторые разумно-вещественные силы, — да будет анафема.
7) Кто говорит или думает, что Господь Христос распнется в будущем веке за демонов, как и за людей, — да будет анафема.
8 ) Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.
9) Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема.
10) Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их»i.
В Послании императора Юстиниана следующему, уже Вселенскому Собору 553 г., тема реинкарнации возникает снова. Но на этот раз Юстиниан уже не приписывает ее Оригену: “Итак, Пифагор, Платон, Плотин и их последователи, единодушно признавая души бессмертными, говорили, что они существуют прежде тел и что есть отдельный мир душ, что падшие из них посылаются в тела, и при том так, что души ленивых в ослов, души грабителей в волков, души хитрецов в лисиц, души сластолюбцев в коней. Церковь же, наученная божественными Писаниями, утверждает, что душа сотворена вместе с телом, а не так, что одно прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена”ii. Несложно заметить, что учение о переселении душ здесь приписывается языческим философам, а не Оригену. На долю последнего достается лишь обвинение в “предсуществовании душ” и учение о том, что «из ангельского состояния бывает переход в душевное состояние, из душевного в демонское и человеческое»iii. Впрочем, если учесть, что в системе Оригена любое бытие, кроме Бога, телесно, то этот переход душ означает переход в тела разной «плотности»: душа, охладевая, костенеет и, пожалуй, не столько переходит из тела в тело, сколько меняет качества своей телесной оболочки, преобразуя их в соответствии с внутренним своим градусом; радикальный же переход ее ждет именно на пороге собственно человеческой жизни.
Собором же были провозглашены 15 анафематизмов:
1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние - да будет анафема.
2) Кто утверждает, что в начале сотворены Богом существа духовно разумные — нематериальные и бестелесные — сотворены без всякого твёрдого и постоянного образа бытия, так что все эти существа, по тождеству субстанции, могущества, способностей, по одинаковому единению с Словом и одинаковому сознанию в себе Бога—Слова, составляли как бы единое неразличимое целое, — что эти существа, потом пресыщенные божественным созерцанием, ниспали в низшее состояние и восприняли каждое сообразное своим наклонностям, более или менее совершенные тела, одни — тела тончайшие, другие — тела грубые, — кто утверждает затем, что различие тел произошло вследствие нравственного различия сил небесных, из которых одни сделалась и названы херувимами, другие серафимами, третьи начальствами и властями, четвертые господствами, престолами и ангелами и т. д., — да будет анафема.
3) Кто, думает, что солнце, луна и звезды одушевлены теми самыми разумными существами, которые вследствие падения своего сделалась тем, чем они теперь есть (т. е. живущими в планетных телах ангелами), — да будет анафема.
4) Кто говорит, что одни из разумных существ, вследствие охлаждения в них любви к Богу, заключены в грубые, подобные нашим тела и сделалась таким образом людьми, — другие же, достигшие последней степени злобы, заключены в тела холодные и мрачные, и таким образом составили мир демонов или духов злобы и погибели, — да будет, анафема.
5) Кто думает, что ангел или архангел может дойти до состояния животного или сделаться человеком и злым демоном, и наоборот, что человек после превращения в демона, может сделаться ангелом и потом последовательно пройти через все чины небесные от самого низшего до самого высшего, кто вообще полагает, что низшие порядки существ образуются из высших и совершеннейших, а эти в свою очередь наоборот из низших, да будет анафема.
6) Кто утверждает что есть два рода злых духов, один состоящий из душ человеческих, другой из высших падших духов, — что только один из всех духов пребыл неизменным в любви к Богу и в созерцании Бога — и этот дух есть именно Иисус Христос, который есть царь всех разумных тварей, между тем как вся природа телесная — небо, земля и все что находится между ними — независима от него, кто утверждает также, что мир сей не создан могуществом единосущной пресвятой Троицы, но, имея сам в себе и идею своего бытия и предшествующее его действительному бытию элементы бытия и жизни, — сухость, влажность, теплоту и холод, произвел себя своей собственной творческой силой, — да будет анафема.
7) Кто утверждает, что этот-то, прежде веков существовавший в образе Божием и в единении с Богом-Словом, дух—Христос умалил себя до состояния человеческой природы из сострадания к ней, — и что: Он, с одной стороны, как бы подражая в различной степени падшим духам, а с другой — чтобы всех возвратить в первобытное состояние являлся среди каждого порядка разумных существ в соответственном ему виде, принимал различные тела и различные имена, был ангелом среди ангелов, силой среди сил небесных, участвовал также подобно нам в плоти и крови и был подобным нам человеком, — словом, кто не исповедует, что не кто иной, а Бог-Слово умалил себя и вочеловечился, — да будет анафема.
8 ) Кто думает, что не Бог-Слово, единосущный с Отцом и Духом, один от пресвятыя Троицы воплотился, сделался человеком и есть в собственном смысле и действительно Христос, но что Бог-Слово есть Христос в относительном, несобственном смысле — ибо (утверждают эти еретики) Христос умом своим, или ум—Христос соединялся с Бог-Словом, и Бог—Слово по причине только этого соединения с умом Христа сам может быть назван Христом, — и это разумеется не в собственном смысле; точно также и наоборот — Христос может быть назван Богом только по причине соединения своего с Бог-Словом и тоже не в собственном смысле — кто утверждает это, да будет анафема.
9) Кто утверждает, что не сам Бог-Слово воплотился в одушевленном теле, что не Он сам своей разумной душей нисходил во ад и вознесся потом на небеса, но что все это было только с тем умом, который вследствие единения с Бог-Словом был действительно в собственном смысле Христос, — да будет анафема.
10) Кто утверждает, что тело Господа по воскресении сделалось эфирным, и приняло сферическую форму, каковыми телами в воскресении облекутся и все разумные твари, — кто утверждает, что как Христос совлекся своего земного тела, так и все разумные существа не будут иметь в воскресении подобных настоящим тел, — да будет анафема.
11) Кто говорит, что последний суд в конце мира будет состоять в совершенном уничтожении тел и всего вещества, что конец мира сего будет началом новой невещественной природы и что в этом новом мире ничего не будет материального, а будет одна только универсальная душа, — да будет анафема.
12) Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и злые духи даже соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества, когда та душа, которая (по мысли этих еретиков) существовала сначала в образе Божием и потом, воплотившись, сделалась Христом, сама как бы исчезнет в духовной плироме и тем естественно положит конец царству Христову, — да будет анафема.
13) Кто говорит, что в будущей жизни не будет никакого различия между Христом и всеми остальными разумными тварями ни по существу, ни по сознанию, ни по силе и могуществу, что все разумные твари будут одесную Бога также, как и их Христос, и как это было в их домирном бытии, — да будет анафема.
14) Кто думает, что конец мира будет совершенное уничтожение всякого разнообразия, так что разумные твари не только совлекутся своих тел и всякой вещественности, но и потеряют каждая свою личность, свое имя, свое сознание, и таким образом составят такое же неразличимое единство, как это было и в предсуществовании, — да будет анафема.
15) Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, да будет анафема...
Мне интересно будет узнать как оценят буддисты эти тексты анафем, то есть то что практиковали ранне-христианские "еретики"? Найдете ли вы в них принципы, которые близкие к Буддизму, Брахманизму или Джайнизму?
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3369 Откуда: russia
№33017Добавлено: Пн 30 Апр 07, 13:52 (17 лет тому назад)
Цитата:
...Вот полный текст анафем 543 года:
«1) Кто говорит или думает,
Мда, ещё за сновидение предать анафеме забыли.
Стыдно должно быть крупным шишкам прошлых веков нагружать бредовыми ребусами и без того глупых соратников . Просто надо было ввести налог на болтовню и мысли, в стиле 1937года.
Но как?
Цитата:
Найдете ли вы в них принципы, которые близкие к Буддизму, Брахманизму или Джайнизму?
Настолько же близкие как у Мао Цзэ-Дуна _________________ достаточнее предположенных
№33020Добавлено: Пн 30 Апр 07, 14:23 (17 лет тому назад)
Krie пишет:
Настолько же близкие как у Мао Цзэ-Дуна
Какое кощунство вы себе позволяете, мудрейший Krie, сравнивая святых отцов прошлого с Мао, ведь по заверениям Минки Павла, анафемы и Библию писали "иерархи Православной Церкви движимые Духом Святым"
Минка Павел пишет:
Если задать вопрос, что оставил Христос после Вознесения, то паписты ответят: "Папу!", проетстанты и прочие сектанты: "Библию!", а православный скажет, что ХРИСТОС ОСТАВИЛ САМОГО СЕБЯ.
Вы, дорогие протестанты, очень много говорите о том, что в православии Библия на втором плане. Нет, это не так. Но принцип "только Писание" отвергается в православии, и это - правильно. Не Бблию оставил Христос, а Себя. Он предал (передал) нам Себя и Свое ученье, что называется в православии ПРЕДАНИЕМ. Писание - это орудие познания Предания, ибо оно написано на основе Предания.
Хочу сказать протестантам, что Новый Завет был СОСТАВЛЕН ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКОВЬЮ на Карфагенском соборе во 2 веке. Именно благодаря православию в него вошли 4 Евангелия, а не те многие апокрифы. Именно благодаря Православию в него вошли отдельные послания апостолов (а ведь посланий было много, и ведь не будут же протестанты их отвергать).
Когда Павел писал свои послания, то он не просил включить их в Библию, нет! Их включили в Библию потом, включили иерархи Православной Церкви, движимые Духом Святым.
Дорогие протестанты, именно руководствуясь Преданием Павел написал Послания! это такая же истина, как и то, что БОГ - ТРОИЦА!
http://www.evangelie.ru/forum/t4338.html
Шутки шутками, но все же хотелось услышать, если еретические идеи ранних христиан роднятся в чем-то с идеями, которые есть в буддизме?
№33044Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:52 (17 лет тому назад)
miha пишет:
Цитата:
Если можно, объясните, эта ваша фраза основана на буддизме и сам вы - буддист?
Фраза результат буддизма, конкретнее Дзогчена.
Если исходить из этой позиции, которая названа вами буддийской, тогда можно смело утверждать, что буддизм – это явление не просто не научное, а антинаучное. Дело в том, что наука, во-первых, опирается на утверждение, что окружающий наш мир – объективен, что он реально существует и его можно исследовать, во-вторых, наука тяготеет к понятийному аппарату, к систематизации объектных явлений. Если же нельзя очертить какое-либо явление, определить его – вывести определение (а это невозможно, если изначально мир преподносится как иллюзия), то наука – это нечто не просто ненужное, но и глупое.
Хочу подчеркнуть еще раз, что эту мысль можно вывести из того, что сказал Миха.
На этом форуме звучала мысль, что буддизм – это не только философия, но даже и наука. При этом всячески критиковалось христианство за то, что оно тяготеет к догматизму. Но и ведь наука тоже тяготеет к догматизму! В этом плане христианство действительно «научно»… Но я не буду утверждать, что христианство – это наука, потому что не собираюсь говорить на языке своих оппонентов, который считаю ущербным; я не собираюсь играть со словами, но хочу использовать понятия разумно и «в тему». _________________ Православный христианин.
№33051Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:10 (17 лет тому назад)
Вы подняли тему о Христе и переселении душ. Но, во-первых, нравится вам Кураев или нет, но он детально этот вопрос рассмотрел в двух своих работах: "Сатанизм для интеллигенции", "Раннее христианство и переселение душ". Во-вторых, нужно понимтаь прекрасно одно: в религиях есть несовместимые позиции. Например, если я буду поступать в духе некоторых форумчан, то я сейчас должен доказывать, что Будда проповедовал идею Христа-спасителя, что реально она существовала, а потом ее "выбросили" глупые последователи. Но буддизм и идея личностного Бога - несовместимы. И если пытаться вставить в христинство идею переселеня душ, то она здесь будет смотреться довольно-таки глупо...
Что касается Виктора, мне совсем не хочется вам отвечать. Виктор, узко-сектанское мышление, хамское поведение - и трезвая дискуссия несовместимы. Вы сознательно производите подмену понятий, начинаете мне приписывать то, что я не утверждал, по сути ваше поведение - это сознательное поведение представителя одной из сект, который, не обладая фактками, стремится опорочить врага своей организации, в данном случае Церковь. Мне напоминаете вы недавнюю мою встречу со Свидетелями Иеговы, которые собрали народ вокруг себя на улице и голословно заявляли, что православие - сатанизм, а вот мы - это настоящие христиане. Когда я спросил, как вы можете утверждать, что Христос - не Бог, при этом привел им цитаты из Евангелий, где явно об этом говориться (возьмите хотя бы 1-й стих Евангелия от Иоанна), то они повели себя вот как: одна из бабушек не давалка мне сказать, закрывая рот скороговоркой - иначе говоря просто перекрикивала меня, постоянно оказывая давление авторитетом, мол, вы еще так молоды и глупы; в это же время вторая из сектанток нашла какую-то фразу из Библии, которая совсем не имела отношения к открытой мною теме, громогласно ее произнесла с победоносно горящими глазами, а потом, подняв палец верх, сказала: "Вот, теперь вы понимаете, как заблуждались!" Я ничего не мог ответить - они опять же затыкали рот, создавая видимость у публики, далекой от богословия, что они авторитетно в этих вопросах понимают, а я - ничто...
Считаю, что нет смысла больше появляться в этой теме. Я все сказал, но вести серьезную дискуссию нет возможности. _________________ Православный христианин.
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3369 Откуда: russia
№33052Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:17 (17 лет тому назад)
Цитата:
Какое кощунство вы себе позволяете, мудрейший Krie, сравнивая святых отцов прошлого с Мао, ведь по заверениям Минки Павла, анафемы и Библию писали "иерархи Православной Церкви движимые Духом Святым"
Холодный внеземной разум и тот кощунствует 8) _________________ достаточнее предположенных
№33054Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:25 (17 лет тому назад)
Цитата:
Но буддизм и идея личностного Бога - несовместимы.
Павел, протестую! Почему несовместимы? Личностные Боги в буддизме не отрицаются. Они просто не являются, как бы это сказать, "основным вопросом религии", т.е. это не "конец".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Почему несовместимы? Личностные Боги в буддизме не отрицаются. Они просто не являются, как бы это сказать, "основным вопросом религии", т.е. это не "конец".