№32459Добавлено: Вс 22 Апр 07, 03:49 (18 лет тому назад)"Главное — подорвать доверие"
Минка Павел пишет:
Никаких аргументов никто из них не привел — но по законам жанра этого и не требуется: пропаганда есть пропаганда. Главное — подорвать доверие к церковной традиции, а затем уже можно будет приступить к реализации великого призыва основателя «Аум Сенрикё»: «Превратим Россию в Шамбалу!».
Правильно говорит Кураев. Так и вспоминается один пропагандист, не приводящий аргументов в пользу человеческих жертвоприношений как буддийской практики - но говорящий о её существовании в течение последних 10 лет.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32469Добавлено: Вс 22 Апр 07, 12:36 (18 лет тому назад)
miha пишет:
Цитата:
Какая разница буддист Иисус или нет?
Процесс духовного развития у всех одинаков. И не зависит от традиции. Просто кто то дошёл дальше, кто то ближе. Поэтому всех можно назвать буддистами.
Ничего смешного, потому что это, на мой взгляд, глубоко ложное мнение.
Поскольку онтологические реальности доказать невозможно в силу особенностей самого мышления, в любом мировоззрении содержится элемент веры, основанной на некоей предпосылке, которая чаще всего скрыта даже от самого носителя этого воззрения.
Я полагаю, что такой скрытой предпосылкой для последователей всех теистических религий является самоощущение человека как тварного существа.
Я много разговаривал на эту тему с христианами, и убедился в том, что эта мысль вызывает у них искреннее принятие, своего рода радость. Для буддиста же она как правило совершенно невыносима или как минимум абсолютно неприемлема (знаю по себе).
На основе этого самоощущения человек и строит систему доказательств. Сам же базовый посыл невозможно ни доказать, ни опровергнуть логически.
Это что касается собственно теизма. Христиане же (во всяком случае сознательные), в дополнение к этому имеют еще некое переживание, которое они интерпретируют как встречу в своей душе со Христом. Образец этой встречи дан в переживании ап. Павла на пути в Дамаск (Деян 26,14).
Так что простой теизм, христианство и а-теизм - совершенно разные миры. Каждый выбирает себе путь не потому, что он истинный, а потому, что ему больше нравится тот или иной внутренний опыт. Ведут ли эти пути в одно место - мы не знаем, потому что онтология не обосновывается гносеологией, а наоборот, гносеология является следствием онтологических предпосылок.
И правильно делал Будда, когда на эти вопросы отвечал молчанием.
СХ
№32470Добавлено: Вс 22 Апр 07, 13:44 (18 лет тому назад)
Цитата:
Ничего смешного, потому что это, на мой взгляд, глубоко ложное мнение
Не возражаю. Как и любое другое. Если у буддиста и православного, в результате практики, возникает естественное поведение не убивать не воровать и т.д. То чем тогда один хуже другого. Если говорить о конечной цели, то в явном виде, наблюдаются различия. Хотя толком не известно, что такое конечная реализация в Христианстве. И как реализацию понимают буддисты на различных этапах практики. То что не одинаково - это точно.
№32471Добавлено: Вс 22 Апр 07, 13:47 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
И правильно делал Будда, когда на эти вопросы отвечал молчанием.
Будда недвусмысленно сказал в "Сутре познания Трёх Вед", чего стоит опыт богопознания. Точно так же, Будда говорил о том, что Татхагата может познать что угодно - и что начало перерождений не выявляется (т.е. его нет). Преподал учения о пратьтья-самутпаде и шуньяте, прямо противоположные идее Бога (идее Творца - пратитья-самутпада; идее Одного на всех, без другого, стоящего за опытом Бытия - шуньята, анатман).
В Махапаринирвана-сутре в беседе со Шрэникой Будда отрицал единое Я всех существ, в других сутрах описывал, как рождающийся перым в новом цикле Брахма восклицает, глядя на рождение коллег по омрачению: "Я их создал!" - так зарождается ложная вера в Творца.
О чём же молчал Будда? О чём угодно - только не о Боге. Будда отрицал Бога.
№32472Добавлено: Вс 22 Апр 07, 13:52 (18 лет тому назад)
Библия запрещает искать других богов, кроме того о котором нельзя сказать ничего, нельзя увидеть и представить себе. Тут можно не слабо поразмышлять в плане общности с буддизмом.
№32473Добавлено: Вс 22 Апр 07, 13:58 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
На основе этого самоощущения человек и строит систему доказательств. Сам же базовый посыл невозможно ни доказать, ни опровергнуть логически. Это что касается собственно теизма. Христиане же (во всяком случае сознательные), в дополнение к этому имеют еще некое переживание, которое они интерпретируют как встречу в своей душе со Христом.
Нет оснований говорить о встрече с Богом, т.к. Бог (по определению) НЕСОРАЗМЕРЕН познающему, не умещается в опыте. Никакой опыт не может быть основой заключения: "Без всякого сомнения, это именно Бог". Что же касается буддизма, потенциальный будда (человек) СОРАЗМЕРЕН Будде актуальному, как и своей природе будды. Интуитивные проблески прямого знания тут обладают достоверностью: буддийский опыт, исходя из онтологии буддизма, не пустой звук. На его основе можно непротиворечиво утверждать: я это познал, я это видел, это именно то.
Религия опыта - это буддизм.
№32474Добавлено: Вс 22 Апр 07, 14:05 (18 лет тому назад)
miha пишет:
Библия запрещает искать других богов, кроме того о котором нельзя сказать ничего, нельзя увидеть и представить себе. Тут можно не слабо поразмышлять в плане общности с буддизмом.
В плане неразрешимого противоречия с буддизмом, т.к. в буддизме всё познаваемо. Актуальный Будда видит Дхармакаю (сущность) другого Будды: и каждый должен достичь состояния Будды. Что же касается спасённого в раю, сущность Бога (такой, какой сам Бог её знает) навечно непознаваема. Из опыта (не из доктрины) христиане не получают оснований отвергнуть вариант, что они называют Богом помогающего им милосердного Будду, являющего себя в том обличии, в котором они способны с ним взаимодействовать (любящее молчаливое присутствие, ощущаемое при молитве).
Сутры Махаяны так и говорят: иноверцы называют Будду Шивой, Вишну и т.д. Будда помогает всем.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32475Добавлено: Вс 22 Апр 07, 14:32 (18 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Актуальный Будда видит Дхармакаю (сущность) другого Будды: и каждый должен достичь состояния Будды.
Так это, или нет - Вы узнаете, когда станете актуальным буддой. А пока для вас это только слова в книжке, которой Вы поверили. Так же как и для христиан - слова о непостижимости Творца.
Цитата:
Что же касается спасённого в раю, сущность Бога (такой, какой сам Бог её знает) навечно непознаваема.
Не помню точно догматического положения в этом вопросе. Понятно, что непознаваема, но, кажется, все-таки созерцаема. Такое вот вечное блаженство в непрерывном созерцании "ясного света", своего рода непрекращаемая махамудра.
Но пока мы не в раю (и не в нирване), для нас абсолютно непознаваема собственная природа даже простой табуретки; что уж там о Боге. Поэтому для простоты мы и говорим, что ее (собственной природы) просто нет, заменяя понятие о ней словами типа "основа для обозначения".
Цитата:
Из опыта (не из доктрины) христиане не получают оснований отвергнуть вариант, что они называют Богом помогающего им милосердного Будду, являющего себя в том обличии, в котором они способны с ним взаимодействовать (любящее молчаливое присутствие, ощущаемое при молитве).
Совершенно верно - религиозные опыт всегда является культурно обусловленным. И буддисты здесь не исключение. На мой взгляд, именно в этом причина яростного богоборчества большинства известных мне буддистов-соотечественников. Они борбюся с собственным культурным кодом, с понятиями, которые впитали вместе с обучением языку (начиная со слова "спасибо" = спаси тебя Бог).
Тибетцы в этом отношении гораздо спокойнее - им эти вопросы просто по барабану.
Цитата:
Сутры Махаяны так и говорят: иноверцы называют Будду Шивой, Вишну и т.д. Будда же не сектант, он помогает всем.
Тогда давайте говорить "спасибу" = "спаси тебя Будда".
№32477Добавлено: Вс 22 Апр 07, 14:57 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Так это, или нет - Вы узнаете, когда станете актуальным буддой. А пока для вас это только слова в книжке, которой Вы поверили. Так же как и для христиан - слова о непостижимости Творца.
Я потенциальный будда, и Будда Шакьямуни мне соразмерен. Поэтому, у меня и сейчас могут быть интуитивные проблески (достоверные) относительно его качеств (как и собственной природы будды). И это - помимо того, что Будда Шакьямуни явил нравственный пример. Будда не делал другим того, чего не желает себе (как сам не вовлекается в сансару, так никого не-Буддой не создал).
Цитата:
Не помню точно догматического положения в этом вопросе. Понятно, что непознаваема, но, кажется, все-таки созерцаема. Такое вот вечное блаженство в непрерывном созерцании "ясного света", своего рода непрекращаемая махамудра.
Непрекращаемая сансара. Махамудра, в отличие от Бога - познаваема. И вообще, всё познаваемо, должно быть познано (то, что познаваемое трудно выразимо в словах, совсем другой вопрос). Догматические положения могут быть какими угодно, можно даже придумать догмат "Махамудра это Бог". Только это ничего не даст. Есть логика. Если Бог несоразмерен - он непознаваем. Если человек, по условиям задачи, может видеть только 1 см., он никогда не сможет, исходя из опыта (увидев этот 1 см.) достоверно заявить: "Я вижу метр!" Этого, по условиям задачи, ему не дано. Частичное познание сущности Бога, которое допускает Фома (Палама исключает любое познание сущности Бога) - недостоверно в плане утверждений "это Бог", т.к. частичное познание по определению фрагментарно, и данным в опыте фрагментом может обладать не Бог.
Цитата:
Совершенно верно - религиозные опыт всегда является культурно обусловленным. И буддисты здесь не исключение. На мой взгляд, именно в этом причина яростного богоборчества большинства известных мне буддистов-соотечественников. Они борбюся с собственным культурным кодом, с понятиями, которые впитали вместе с обучением языку (начиная со слова "спасибо" = спаси тебя Бог).
Тибетцы в этом отношении гораздо спокойнее - им эти вопросы просто по барабану.
Мне Дхарма не по барабану. Бог это ложная концепция: так учил Будда, так показывает логика (нравственный Бог логически невозможен, а мне хотелось бы иметь непротиворечивый идеал, этический пример).
Цитата:
Тогда давайте говорить "спасибу" = "спаси тебя Будда".
Если смотреть в национальное прошлое, видя в нём аргумент, нужно стать коммунистами или поклоняться Перуну. Язычество и коммунизм тоже отразились в русском языке, и что теперь?
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32479Добавлено: Вс 22 Апр 07, 15:31 (18 лет тому назад)
[quote="Евгений В. Балакирев"]
Сергей Хос пишет:
Непрекращаемая сансара. Махамудра, в отличие от Бога - познаваема.
Что значит "познаваема"? Махамудра представляет собой пребывание в знании. И тут начинается: "Может ли лампа освещать саму себя?" и прочая софистика. Упражняться в остроумии можно сколько угодно, но ясно одно: само утверждение "Пребывание в знании познаваемо" совершенно несообразно.
Цитата:
Частичное познание сущности Бога, которое допускает Фома...
Это Вы про Аквината? Да что возьмешь со схоласта с его упором на дискурсивное мышление! Мне даже неинересно узнать, что он разумел под "частично". А вот его доказательсва бытия Бога с помощью аристотелевой логики напоминают зеркальное отражение софизмов Нагарджуны.
Цитата:
И вообще, всё познаваемо, должно быть познано ... (Палама исключает любое познание сущности Бога) - недостоверно в плане утверждений "это Бог", т.к. частичное познание по определению фрагментарно, и данным в опыте фрагментом может обладать не Бог.
В реальном богословии все гораздо сложенее. Позвольте, приведу Вам пару отрывков из Максима Исповедника; не для полемики, а просто как иллюстрацию:
...еще до веков было предзамыслено соединение предела и беспредельности… Творца и твари, покоя и движения — то соединение, которое сделалось явленным во Христе в конце времен… чтобы те, что по природе движутся, остановились бы... окрест того, что по своей сущности полностью неподвижно, и чтобы они на опыте восприняли действительное ведение Того, в Ком они удостоились остановиться, — ведение неизменное и самотождественное, предоставляющее им наслаждение Познаваемым...
Писание знает двоякое ведение Божественного: одно, относительное, как пребывающее в одном только рассуждении и мышлении; оно не обладает действительным и обретаемым через опыт ощущением Познаваемого — этим ведением мы и управляемся в настоящей жизни. Другое же ведение — подлинно истинное, действительное и [обретаемое] лишь опытным путем помимо рассуждения и мышления — предоставляет по благодати посредством сопричастности цельное ощущение Познаваемого, благодаря которому в будущем [небесном] уделе мы воспримем сверхъестественное обожение, действующее нескончаемо...
Цитата:
нравственный Бог логически невозможен, а мне хотелось бы иметь непротиворечивый идеал, этический пример.
Я читал Ваши обоснования безнравственности Бога; они кажутся мне крайне слабыми. Буду рад их с Вами обсудить, но сперва хотелось бы узнать, кто автор?
Цитата:
Если смотреть в национальное прошлое, видя в нём аргумент, нужно стать коммунистами или поклоняться Перуну. Язычество и коммунизм тоже отразились в русском языке, и что теперь?
Евгений, ну Вы уж меня совсем зачморили! Я же просто привел личное наблюдение, объясняющее для меня одну из психологических особенностей определенной группы людей, только и всего. Хотите - соглашайтесь, хотите - нет, но причем тут "нужно поклоняться Перуну"?
СХ
№32482Добавлено: Вс 22 Апр 07, 16:05 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Что значит "познаваема"? Махамудра представляет собой пребывание в знании. И тут начинается: "Может ли лампа освещать саму себя?" и прочая софистика. Упражняться в остроумии можно сколько угодно, но ясно одно: само утверждение "Пребывание в знании познаваемо" совершенно несообразно.
Как бы тогда Учителя передавали ученикам свой опыт Махамудры по непрерывной линии преемственности, если он непознаваем? Как бы Учителя вообще узнали, что у них есть опыт Махамудры? То, что в нас есть недоступная "подкладка" опыта, отрицается в общебуддийской концепции анатмана, анатты.
№32483Добавлено: Вс 22 Апр 07, 16:12 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
...еще до веков было предзамыслено соединение предела и беспредельности… Творца и твари, покоя и движения — то соединение, которое сделалось явленным во Христе в конце времен… чтобы те, что по природе движутся, остановились бы... окрест того, что по своей сущности полностью неподвижно, и чтобы они на опыте восприняли действительное ведение Того, в Ком они удостоились остановиться, — ведение неизменное и самотождественное, предоставляющее им наслаждение Познаваемым...
Во что верят христиане - это их личное, суверенное дело. Достаточно и того, что христиане хорошие люди, что христиане добру научаются. Что касается меня, буддиста, я не вижу логической обоснованности в позиции Максима Исповедника. Это риторика и поэзия. Я тоже могу процитировать какого-нибудь буддийского поэта; или буддийский полу-художественный текст - к примеру, некий пассаж из "Истории Чойджид Дакини". Что это доказывает?
№32485Добавлено: Вс 22 Апр 07, 17:10 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Евгений В. Балакирев пишет:
может сделать так, чтоб каждый - по своей свободной воле - дал согласие
Вы не видите, что слова по своей свободной воле в этой фразе совершенно неуместны? Потому что сделать так, чтобы кто-то иной дал согласие - значит лишить его свободной воли.
Так нет абсолютно свободной воли, (или она не разумна). Всегда существо поступает по обстоятельствам, значит не свободно. (Это как генератор случайных чисел в компьютере, как ни старайся, а всё равно число не случайное, потому что неоткуда ему взяться.) Всегда поступки и мотивация могут быть проанализированны и упрутся в конкретные причины и условия, в том числе и в разумность. К тому-же есть способ влиять не нарушая свободу воли, это просвещение, (что по англ. enlightenment).
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32488Добавлено: Вс 22 Апр 07, 18:25 (18 лет тому назад)
test пишет:
Так нет абсолютно свободной воли, (или она не разумна).
Это ложное противопостовление. Воля свободна именно потому, что она разумна.
Цитата:
Всегда существо поступает по обстоятельствам, значит не свободно.
Обстоятельства всего лишь предлагают разуму пространство выбора, набор направлений, в которых может вести его воля как побудитель действия. Но сам выбор осуществляется разумом. Я бы сказал, что свобода воли представляет собой экстравертированную способность самоосознания, и именно в этом смысле она разумна.
А пример "буриданова осла" в применении к человеку будет соответсвовать просто клиническому описанию поражения воли, и является темой не философии, а психиатрии.
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Вс 22 Апр 07, 18:41), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32489Добавлено: Вс 22 Апр 07, 18:32 (18 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Что касается меня, буддиста, я не вижу логической обоснованности в позиции Максима Исповедника. Это риторика и поэзия. Я тоже могу процитировать какого-нибудь буддийского поэта; или буддийский полу-художественный текст - к примеру, некий пассаж из "Истории Чойджид Дакини". Что это доказывает?
Это ничего не доказывает. Я, как и обещал, привел Вам пример рассуждений, выходящих за рамки простых утверждений "да" и "нет".
Что же касается "риторики и поэзии" - Вы лучше приведите как пример какой-нибудь текст, в котором Лонгченпа излагает не "буддийский катехизис", а реальный духовный опыт, и попробуйте найти различия. Увидите - они будут исключительно терминологическими.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
