Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32490Добавлено: Вс 22 Апр 07, 18:57 (18 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Сергей Хос пишет:
Что значит "познаваема"? Махамудра представляет собой пребывание в знании. И тут начинается: "Может ли лампа освещать саму себя?" и прочая софистика. Упражняться в остроумии можно сколько угодно, но ясно одно: само утверждение "Пребывание в знании познаваемо" совершенно несообразно.
Как бы тогда Учителя передавали ученикам свой опыт Махамудры по непрерывной линии преемственности, если он непознаваем? Как бы Учителя вообще узнали, что у них есть опыт Махамудры? То, что в нас есть недоступная "подкладка" опыта, отрицается в общебуддийской концепции анатмана, анатты.
Давайте еще раз. Делаем утверждение: "Пребывание в знании познаваемо". Познаваемо - значит, познается как объект. Если необходимо его познать, значит до того, как оно познано, было нечто еще не познанное. Что именно? Само это пребывание. Значит, это пребывание было не в полном знании, а лишь в частичном, если в дальнейшем требуется еще и познание самого этого пребывания.
Именно это я и хотел сказать словами "само утверждение "Пребывание в знании познаваемо" совершенно несообразно".
А уж как там его передают учителя, и как они вообще узнали, что у них есть такой опыт - это дальнейшие вопросы.
№32493Добавлено: Вс 22 Апр 07, 19:14 (18 лет тому назад)
Цитата:
Если необходимо его познать, значит до того, как оно познано, было нечто еще не познанное.
В логике Дигнаги\Дхармакирти объект генерируются (конструируется, конституируется) в процессе познания. А не познается некий уже существовавший до процесса познания, и каким-то образом предоставивший информацию о себя. Плюс к этому, каждый момент познания сопровождается самоосознанием - то есть, это не следующий дополнительный момент познания. А вот в остальных воззрениях полная каша по этому вопросу. В том числе и у декларирующей свою приверженность Дхармакирти школы Гелуг-па - они не признают эти основные концепции. _________________ Буддизм чистой воды
№32496Добавлено: Вс 22 Апр 07, 20:41 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
test пишет:
Так нет абсолютно свободной воли, (или она не разумна).
Это ложное противопостовление. Воля свободна именно потому, что она разумна.
Цитата:
Всегда существо поступает по обстоятельствам, значит не свободно.
Обстоятельства всего лишь предлагают разуму пространство выбора, набор направлений, в которых может вести его воля как побудитель действия. Но сам выбор осуществляется разумом. Я бы сказал, что свобода воли представляет собой экстравертированную способность самоосознания, и именно в этом смысле она разумна. А пример "буриданова осла" в применении к человеку будет соответсвовать просто клиническому описанию поражения воли, и является темой не философии, а психиатрии.
В таком случае своими действиями формируя пространство выбора для другого мы не можем нарушить его свободу воли, но в то же время можем сделать так, чтоб он сам выбрал то, что нам нужно, особенно если нам нужно что-нибудь разумное.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32498Добавлено: Вс 22 Апр 07, 21:44 (18 лет тому назад)
test пишет:
В таком случае своими действиями формируя пространство выбора для другого мы не можем нарушить его свободу воли, но в то же время можем сделать так, чтоб он сам выбрал то, что нам нужно, особенно если нам нужно что-нибудь разумное.
Ну да. Только это тема не свободы воли, а искусства манипуляции.
Принцип свободы воли состоит в переживании в себе самом места, где осознание и воление составляют единство.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32501Добавлено: Вс 22 Апр 07, 21:52 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
В логике Дигнаги\Дхармакирти объект генерируются (конструируется, конституируется) в процессе познания. А не познается некий уже существовавший до процесса познания, и каким-то образом предоставивший информацию о себя.
Я сам в этом еще не до конца разобрался, поэтому спрашиваю не в порядке возражения, а для информации: из чего генерируется?
Цитата:
Плюс к этому, каждый момент познания сопровождается самоосознанием - то есть, это не следующий дополнительный момент познания.
Что значит"сопровождается"? В том смысле, что самоосознание состоит в осознании последующим моментом мышления предыдущего? Или в одном моменте сознания содержатся два момента - само сознание и его осознание?
№32504Добавлено: Вс 22 Апр 07, 22:06 (18 лет тому назад)
Цитата:
из чего генерируется?
Конституируется мышлением, в соответствии с имеющимися представлениями (понятиями, памятью), сопоставляемыми с мгновенными данными органов чувств.
Цитата:
Что значит"сопровождается"?
Это значит, что знание уже осознанно, иначе оно не знание, и вводить дополнительно "знание знания" потребности нет. _________________ Буддизм чистой воды
№32505Добавлено: Вс 22 Апр 07, 23:49 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Это ничего не доказывает. Я, как и обещал, привел Вам пример рассуждений, выходящих за рамки простых утверждений "да" и "нет". Что же касается "риторики и поэзии" - Вы лучше приведите как пример какой-нибудь текст, в котором Лонгченпа излагает не "буддийский катехизис", а реальный духовный опыт, и попробуйте найти различия. Увидите - они будут исключительно терминологическими.
Ещё раз отмечу: то, во что верят христиане - их личное дело, их суверенное право. Главное, что они люди хорошие, и традиция христианская учит добру.
Что же касается различий между текстами Максима Исповедника и Лонгченпы - они фундаментальны. Приписывать буддизму Бога значит начисто его не понимать. Лонгченпе принадлежит два типа текстов: те, что описывают ум, восприятие практика. Пособия по медитации. Второй тип - философские трактаты (очень логичные). Они не противостоят друг другу точно так же, как трактаты по богословию не противостоят литургическим текстам (не знаю, с чем ещё это сравнить) или сборникам православных молитв. Молитвы, с их метафорами, не трактуются, как философский текст. То же - с определёнными работами Лонгченпы. Есть, например, молитва Животворящему Кресту (первое, что пришло на ум). Какие-либо философские выводы, далеко идущие, из обращения к Кресту не делаются - люди понимают, что подобные молитвы практикуются в теологическом контексте, что есть поэзия, метафоры, ритуал.
Так вот с Лонгченпой точно так же. Если он описывает сознание практика, прибегая к метафорам, нельзя считать это описанием Бога, подобным сделанному Максимом Исповедником.
Что касается логики, то подлинный духовный опыт, выходя за её пределы, логике не противоречит. Он дополняет, расширяет, уточняет её. Если Бог, например, нелогичен (точно так же, как если Бог находится вне этики) - он может солгать. Потому что ложь Бога исключается логически (или этически).
А чего стоит всё богословие при таком допущении? Это простой пример, показывающий _необходимость_ логики (и этики) для богословия.
Сходным образом, если в состоянии Будды нет логики - оно может закончиться омрачением. Так что логика есть. И Лонгченпа (чего стоит, например, его учение о двух пробуждённостях, изначальной и обретаемой) - очень логичен.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 23 Апр 07, 00:20), всего редактировалось 1 раз
№32506Добавлено: Пн 23 Апр 07, 00:02 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Давайте еще раз. Делаем утверждение: "Пребывание в знании познаваемо". Познаваемо - значит, познается как объект. Если необходимо его познать, значит до того, как оно познано, было нечто еще не познанное. Что именно? Само это пребывание. Значит, это пребывание было не в полном знании, а лишь в частичном, если в дальнейшем требуется еще и познание самого этого пребывания.
Именно это я и хотел сказать словами "само утверждение "Пребывание в знании познаваемо" совершенно несообразно".
А уж как там его передают учителя, и как они вообще узнали, что у них есть такой опыт - это дальнейшие вопросы.
До того, как была реализована Махамудра, действительно было лишь частичное (без Махамудры) знание. Будь Махамудра непознаваемой, Учителя не смогли бы ни обнаружить (реализовать) её, ни передать этот опыт другому.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32513Добавлено: Пн 23 Апр 07, 02:26 (18 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Приписывать буддизму Бога значит начисто его не понимать.
Евгений, я ничего ничему не приписываю. Просто я считаю, что христианство имеет такую же внутренне непротиворечивую систему воззрений, как и буддизм, только строящуюся на совершенно иных, как правило противоположных, онтологических предпосылках. Например, с точки зрения логики я не вижу коренного различия между утверждениями "сансара безначальна" и "мир сотворен Богом". Мало того, моя личная, как буддиста, практика, никак не зависит от истинности или ложности любого из этих утверждений. Я знаю, что эти сказанности существуют как факт культуры, но ко мне лично они не имеют прямого отношения.
А вот утверждение "Бога нет!" (равно как и противоположное "Бог есть!"), как я полагаю, является типичной джнейя авараной. Но значимость этого опять же различна для разных путей практики. Если Вы следуете постепенному пути, то на определенном этапе, где требуется использование "грубого изначального ума ясного света", формулировки отрицания, возможно, и необходимы для нужд опустошения сознания. Но у нас в дзогчене, знаете ли, есть претензия (или, если хотите, самайя) на работу непосредственно с тонкими формами изначально сознания. А здесь вбивать себе в голову какое-либо отрицание так же опасно, как и утверждение.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32514Добавлено: Пн 23 Апр 07, 02:29 (18 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
До того, как была реализована Махамудра...
А вот этого я совсем не понимаю. Как может человек, считающий, что сансара безначальна, использовать выражение "до того, как..." Давайте тогда скажем так: "В начале была махамудра, и махамудра была у Бога..." и далее по тексту.
№32515Добавлено: Пн 23 Апр 07, 08:10 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Но у нас в дзогчене, знаете ли, есть претензия (или, если хотите, самайя) на работу непосредственно с тонкими формами изначально сознания. А здесь вбивать себе в голову какое-либо отрицание так же опасно, как и утверждение.
В Дзогчене есть аспект "Воззрение". Изучите его. Не для того старательно опровергается воззрение низших буддийских школ, чтобы принять воззрение тиртхиков или закончить агностицизмом. "Не вбивать себе в голову какое-либо отрицание и утверждение" - тоже и утверждение, и отрицание.
№32517Добавлено: Пн 23 Апр 07, 08:36 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
А вот этого я совсем не понимаю. Как может человек, считающий, что сансара безначальна, использовать выражение "до того, как..." Давайте тогда скажем так: "В начале была махамудра, и махамудра была у Бога..." и далее по тексту.
Сергей, я буддист. Махамудра с Богом и сансара с началом - это нонсенс. До того, как достигнуто Пробуждение, имеет место сансарное видение. До того, как Шакьямуни (согласно Махаяне - много кальп назад) стал Буддой, он тоже перерождался. До одной жизни была другая жизнь, и первого перерождения в цепочке нет. Будь Будда творцом сансары, он оказался бы неэтичен: не желая быть не-Буддой, сотворил бы других в состоянии омрачения. На неэтичного же полагаться нельзя. Если же сотворил Буддами, а из состояния Будды можно выпасть в сансару: оно не окончательно, и целью Пути быть не может. Если Будда это "Всеобщее Я" всех существ, Пробуждение одного привело бы к Пробуждению всех остальных - а наша омрачённость оказалась бы омрачённостью самого Шакьямуни. Если всё есть Будда без другого - кроме Будды, больше некому пребывать в омрачении (Будда сам оказывается омрачённым), или состояние омрачённости оказывается окончательным: кроме воли такого Будды, чтоб была сансара, нет другой воли, и не может быть (кроме "Всеобщего Я" никого больше нет).
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 23 Апр 07, 12:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32524Добавлено: Пн 23 Апр 07, 12:11 (18 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Не для того старательно опровергается воззрение низших буддийских школ, чтобы принять воззрение тиртхиков или закончить агностицизмом. "Не вбивать себе в голову какое-либо отрицание и утверждение" - тоже и утверждение, и отрицание.
Не для того старательно опровергается воззрение низших буддийских школ, чтобы принять некое новое "воззрение" и назвать его "дзогчен". "Не вбивать себе в голову" - для меня - означает "сделать свое мышление свободным".
Я ничего не отвергаю и не принимаю, а поэтому могу свободно думать обо всем.
Как там у Нагарджуны? "У меня нет мнения, поэтому меня невозможно опровергнуть".
СХ
№32525Добавлено: Пн 23 Апр 07, 12:24 (18 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Я ничего не отвергаю и не принимаю, а поэтому могу свободно думать обо всем. Как там у Нагарджуны? "У меня нет мнения, поэтому меня невозможно опровергнуть".
То, что подразумевалось Нагарджуной под мнением, можно понять лишь из контекста. Да, он постулировал (задолго до Гёделя) невозможность построения исчерпывающего словесного описания чего бы то ни было. Но Нагарджуна не отказывался от Учения, преподанного Буддой.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
