№32558Добавлено: Пн 23 Апр 07, 18:15 (17 лет тому назад)
Цитата:
На базе пустоты, насколько помню (пустота тоже пуста от самобытия).
Пишите лучше - "воозрения о пустоте". Но Нагарджуна не базируется на пустоте. Шуньята для него есть логичный вывод из причинности.
Цитата:
Я воспринимаю Мадхьямику (в т.ч. Прасангику в изложении Чандракирти) как органичный элемент буддийского Учения - не в качестве практики спора.
Вы уверены, что действительно знакомы с мадхьямикой Нагарджуны? А не просто следуете рекламным слоганам? Вы помните, с чего начался наш сегодняшний разговор - с какой Вашей фразы? _________________ Буддизм чистой воды
№32559Добавлено: Пн 23 Апр 07, 18:21 (17 лет тому назад)Не вынимая из ригпа.
Сергей Хос пишет:
Именно поэтому "у нас в дзогчене" существуют особые формулы принятия прибежища - как бы Вам это объяснить? - в самой сути ума, что ли.
Падмасамбхава принимал Прибежиже в Дхармакае, Самбхогакае и Нирманакае - но это вряд ли актуально на нашем уровне. В Дзогчене обычно принимают прибежище в Гуру, Дэва и Дакини, объединяющих в себе Будду, Дхарму и Сангху. Главная практика Дзогчен Гуру-йога: Гуру буддийского и бонского Дзогчена неоднократно высказывались по проблеме Бога. Бога нет.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32567Добавлено: Пн 23 Апр 07, 19:46 (17 лет тому назад)Re: Не вынимая из ригпа.
Евгений В. Балакирев пишет:
Сергей Хос пишет:
Именно поэтому "у нас в дзогчене" существуют особые формулы принятия прибежища - как бы Вам это объяснить? - в самой сути ума, что ли.
Главная практика Дзогчен Гуру-йога: Гуру буддийского и бонского Дзогчена неоднократно высказывались по проблеме Бога. Бога нет.
Евгений, Вы никак не поймете: я вовсе не утверждаю, что "Бог есть" или "Бога нет", и ничего никуда не привношу. Просто оба эти утверждения видятся мне в равной мере непротиворечивыми.
В гуру-йоге я соединяюсь с изначальным умом учителя; при этом мне совершенно не интересно, о чем он "неоднократно высказывался" в тех или иных обстоятельствах. То есть интересно, но лишь в той мере, в которой, как я считаю, это имеет отношение лично ко мне. И ух во всяком случае я оставляю за собой право полностью сохранять свою свободу мышления, которая развивается на базе этого изначального ума, а не наборах готовых матриц "неоднократных высказываний".
Цитата:
Падмасамбхава принимал Прибежиже в Дхармакае, Самбхогакае и Нирманакае - но это вряд ли актуально на нашем уровне. В Дзогчене обычно принимают прибежище в Гуру, Дэва и Дакини, объединяющих в себе Будду, Дхарму и Сангху.
Мы или говорим о дзогчене, или о том, что имеет уровни. Еще раз: существуют формулы прибежища, согласно которым все его Объекты (наборы триад) объединяются в едином изначальном уме, который и есть подлинное прибежище Экаяны. А по своей природе это ум совершенно чист, в том числе и от утверждений "Бог есть" и "Бога нет".
№32576Добавлено: Пн 23 Апр 07, 22:09 (17 лет тому назад)Re: Не вынимая из ригпа.
Сергей Хос пишет:
Мы или говорим о дзогчене, или о том, что имеет уровни. Еще раз: существуют формулы прибежища, согласно которым все его Объекты (наборы триад) объединяются в едином изначальном уме, который и есть подлинное прибежище Экаяны. А по своей природе это ум совершенно чист, в том числе и от утверждений "Бог есть" и "Бога нет".
Чистый ум - не значит пребывающий в безмыслии. Недвойственные (без эгоцентрической установки) мысли есть и у Будды: ведь проявления не прекращаются, они совершенны, и это принцип Дзогчен. Про уровни: возьмём, к примеру, уровень актуальных Будд. Если для Вас нет уровней - очевидно, Вы имеете доступ к способностям Дхармакаи. Уровень Дхармакаи, в частности, даёт возможность знать мысли всех живых существ. Как зовут мою кошку? Покопайтесь у меня в сознании - там это имя есть. Про утверждения: всё, чем Вы сейчас здесь занимаетесь, это высказывание тех или иных утверждений. "Я ничего не утверждаю" тоже утверждение. Поэтому, проблема не в наличии воззрения, а в его адекватности. В триадах Дзогчен есть и воззрение Дзогчен. В двух словах: простое устранение мыслей, или отказ от утверждений, ничего не даёт (иначе пребывание в наркозе было бы прекрасной йогой).
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32579Добавлено: Пн 23 Апр 07, 23:18 (17 лет тому назад)Re: Не вынимая из ригпа.
Евгений В. Балакирев пишет:
Чистый ум - не значит пребывающий в безмыслии.
Речь о пребывании в самом чистом уме, а не о том, что чистый ум пребывает в чем-то (мыслии или безмыслии).
Цитата:
Как зовут мою кошку?
Да, здесь Вы меня подловили - я не знаю, как зовут Вашу кошку!
Цитата:
"Я ничего не утверждаю" тоже утверждение.
А вот здесь не соглашусь. Это не утверждение, а метод практики.
Цитата:
В двух словах: простое устранение мыслей, или отказ от утверждений, ничего не даёт.
Если дело ограничится только этим, то да, не дает. Но и утверждение "Бога нет" Вам ничего не дает, кроме уверенности "я прав!" А зачем она Вам? Это же не позволит Вам узнать, как зовут моего кота.
№32615Добавлено: Вт 24 Апр 07, 19:35 (17 лет тому назад)Re: Не вынимая из ригпа.
Цитата:
А вот здесь не соглашусь. Это не утверждение, а метод практики.
Практик Дзогчен следует воззрению Дзогчен. "Я ничего не утверждаю" - такое же утверждение, как любой из Трёх Заветов Гараба Дордже. Это нечто, имеющее смысл и значение. И если сделать это утверждение, взятое изолированно (вне контекста, контекст бывает разным) буквальным руководством к действию - получится не Дзогчен, а агностицизм. Чем, в Вашем представлении, Дзогчен отличается от агностицизма? На чём основано Ваше категорическое отрицание правильности отвержения бытия Божьего практиком Дзогчен?
Цитата:
Но и утверждение "Бога нет" Вам ничего не дает, кроме уверенности "я прав!" А зачем она Вам? Это же не позволит Вам узнать, как зовут моего кота.
Утверждение "Бога нет" даёт мне согласие практики с наставлениями Будды и Гуру: это принципиально. Бог отменяет причинно-зависимое возникновение и (или) шуньяту (кадаг) / анатман - точно так же, как пратитья-самутпада и (или) кадаг отменяют Бога. Не отрицая существование Бога, я бы продемонстрировал полное непонимание шуньяты: и моя практика преобрела бы ложное, мирское направление. Без шуньяты (кадаг) созерцание Дзогчен становится медитацией, подобной медитации трика, которая ведёт к перерождению бесформенным блаженствующим богом, а не к Пробуждению.
P.S. При этом я, конечно, понимаю, что вера в Бога, основываясь на ошибочном воззрении, помогает множеству людей, что верить в Бога их право; что теистические традиции учат людей доброму, ответственному поведению; что нужны разные религии и миллионам людей нужна именно вера в Бога.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№32631Добавлено: Вт 24 Апр 07, 20:46 (17 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Не отрицая существование Бога, я бы продемонстрировал полное непонимание шуньяты
Да нет, зачем же так! Просто сочтите, что Он не имеет независимого самобытия, а есть лишь наименование, присвоенное некоей основе для обозначения. Ну примерно как табуретка. Только с табуреткой проще - здесь все же есть хоть каки-то данные органов чувств, которым можно, как основе, приписать наименование. А что является основой для нименования "изначальный вместерожденный ум ясного света"?
Короче, уйдя от табуреток и приблизившись к границам мышления, представители разных культур по-разному называют то, что им открывается с этого рубежа: кто "Атман", кто - шуньята, кто - "ясный свет ума", а кто - "Бог".
Это в сфере антропологии. Космогонические же представления в буддизме и теизме вообще глупо сравнивать - настолько они друг друга стоят. С точки зрения логики я не вижу никакой разницы между представлением об онтологическом начале и онтологической бесконечности.
Впрочем, я не знаю, может, для Вас Господь-вседержитель - это такой дедушка с бородой, сидящий на облаках? Такой образ, конечно, подлежит полному и немедленному отрицанию. Назовем его Господь-Кунтаг.
Цитата:
Чем, в Вашем представлении, Дзогчен отличается от агностицизма?
Евгений, можно на этот билет я сейчас не буду отвечать? Я, честно, учил, и даже точно знаю - полностью отличается!
Цитата:
пратитья-самутпада и (или) кадаг отменяют Бога.
Ну зачем же так? Вполне можно предположить, что пратитья-самутпада - это неизменное и вместе с тем динамичное Слово Бога, а кадаг - его внеположенная миру, а потому абсолютно чистая сущность, которая пребывает также и в человецех, как Его образ и подобие. В общем, здесь большое пространство для богословия. Было бы желание.
СХ
№32633Добавлено: Вт 24 Апр 07, 20:55 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
В общем, здесь большое пространство для богословия. Было бы желание.
Нет никакого смысла называть "пратитья-самутпаду" или "шуньяту" Богом. Я согласен с Вами, что Бог - это некое имя. Но не все имена равнозначны, одни более, другие менее адекватны. Шуньята действительно занимает в структуре буддийской онтологии то место, которое в теизме занимает Бог (именно поэтому Дхарма исключает Бога: Бог принципиально несовместим с шуньятой, это совершенно другая модель). В буддизме мало одной пустоты, _и Будда не сводится к пустоте_. Сказать же, что "за пустотой" скрыт Бог - глубокая ошибка. Пустота неотделима от проявлений, проявления - известны. Такое проявление, как Бог, никогда не встречается.
№32657Добавлено: Ср 25 Апр 07, 07:44 (17 лет тому назад)
Там где есть Бог личность, там нет учителя личности. Где есть Учитель личность, там нет Бога. Смысл один, личность - это опора для ума практика.
Вполне возможно что Бог для Иисуса то же что и Будда для Шакьямуни. А для обычных прихожан, такой спор, это способ укрепить свою веру.
№32659Добавлено: Ср 25 Апр 07, 08:23 (17 лет тому назад)
У Гуру в буддизме просят, тоже что и у Бога в христинстве. В смысле чего то для себя. Текст не важен.
Один путь и один метод. Разные представления о нём родили кучу традиций. И каждый просветлённый, так или иначе оставит какую то свою особенность. Нельзя идти точно след в след, по крайней мере, размер ноги разный.
№32660Добавлено: Ср 25 Апр 07, 08:52 (17 лет тому назад)Межкультуральный барьер.
Лонгченпа писал, что когда самосуществующая пробуждённость основного пространства загрязнена, о ней говорят как об Основе, когда загрязнения очищаются, она считается Путём, а когда полностью свободна от загрязнений, называется Плодом. Если бы сама Основа означала пробуждение, то омрачение смогло б вернуться вновь, т.к. именно Основа является основой заблуждения. (Сонам Дордже "Тайны Дзогчен" К. 2005 стр. 259) Это плохо понимали, по словам Лонгченпы, и в Тибете (не имевшем многовековой богословской традиции) - что уж говорить о традиционно теистических странах Запада? Искажение смысла тибетских текстов не то чтобы понятно, оно совершенно неизбежно при первом их прочтении носителями западной философской традиции. Хорошим способом преодоления межкультурального барьера служит практика, согласно буддийской традиции и указаниям традиционного Ламы. Если начать с практики, ум перенастраивается на буддийскую парадигму, на собственный буддийский способ понимания-интепретации буддийских текстов. Но это ведь для интеллектуалов не комильфо. Тем не менее, понимание текстов Дзогчен вне их парадигмы невозможно - это и для науки так.
_Чисто научный_ (не религиозный) способ достижения адекватного понимания текстов - это учёт, наряду с текстами, того прочтения, которое эти тексты получают у носителей традиции. Особенно в том случае, когда сама традиция настаивает на необходимости Сангхи и Гуру в передаче значения любого текста; в том случае, когда традиция пользуется символами и поэтическими образами; когда язык традиции для учёного не родной.
Слова Чогьял Намкай Норбу Римпоче и Лопон Тензин Намдак Римпоче имеют важное _научное_ значение для правильной интерпретации текстов Дзогчен.
№32661Добавлено: Ср 25 Апр 07, 09:14 (17 лет тому назад)
miha пишет:
Вполне возможно что Бог для Иисуса то же что и Будда для Шакьямуни.
Лейбниц сформулировал общеметодологический принцип "достаточного основания", Оккам призывал не вводить лишние сущности без необходимости.
Если мы будем делать далеко идущие выводы из возможностей - особенно, крайне маловероятных - то лишь заблудимся. Лично я вижу основания искать исторического Иисуса среди раввинов. Тот же Иисус, о котором мы можем что-либо сказать - это Иисус Евангелий. Его учение не является буддийским, и способ понимания Евангелий носителями христианской традиции подтверждает такое прочтение.
Людям нужны разные религии. Хорошо, когда христиане исповедуют христианство, а буддисты исповедуют буддизм, не смешивая и не путая воззрения. Во что верует христианин - его личное дело и суверенное право. Подобным образом, настоящий буддист (Его Святейшество Далай Лама не зря советует не торопиься называть себя "буддистом", и вообще, не торопиться принимать буддизм вместо христианства) непременно отрицает бытие Бога в пользу шуньяты. Бог ("бытие вообще") и шуньята абсолютно несовместимы, они исключают друг друга. Нужно иметь смелость выбрать.
№32662Добавлено: Ср 25 Апр 07, 09:44 (17 лет тому назад)
«У каждого отдельного живого существа есть своё собственное Естественное Состояние, поэтому есть непрерывный переход личности из одной жизни в другую. Но само по себе Естественное Состояние неизменно, несмотря на то, что индивидуальное сознание (рангриг) может меняться. И всё же они всегда нераздельны. Но в бонской магюд яб символизирует шуньяту, а юм – мудрость (йеше), так что здесь есть различие.»
Лопон Тензин Намдак Римпоче, «Воззрение относительно шуньяты» - цит.по «Учения Дзогчена в традиции Бон», Уддияна, М. 2000 стр.65.
№32665Добавлено: Ср 25 Апр 07, 10:18 (17 лет тому назад)
Господа, я не вижу смысла говорить на эту тему.
Во-первых, христианство и буддизм - разные вещи. В проповедях Христа, да и в целом в центральных категориях христианста, таких как "Бог-Личность", "спасение", "душа" - нет буддийского. Это надо признать, хорошо ли это или плохо, но это так.
Во-вторых, я, почитав данный топик, поражен опять же вопиющим невежеством нескольких субъектов, с которыми нет никакого желания вести дискуссию. На просьбу в адрес КИ, которая звучит "Обоснуйте!", слышится (т.е. читается) несуразица, поэтому не хочу второй раз наступать на эти же грабли.
Господа, вы имеете право на свою мысль. И на свое видение. Но проше, не стоит называть красное - зеленым, не стоит называть христианством мифы о христианстве. _________________ Православный христианин.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
