Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Изучал ли Иисус буддизм?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

35565СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 07, 16:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А я думал берётся вся эта (передающаяся по мат. линии) хромосома, а не лишь какой-то участок.

Берется митохондриальная (мт) ДНК и Y-хромосома потому что все остальное при передаче потомству очень сильно изменяется и получаются комбинации, которых у родителей не было. Их очень трудно изучать. А эти отрезки меняются не так быстро. Но если отец передаст Y-хромосому одному из сыновей, а она у него мутирует и пойдет передаваться дальше в его семейной линии, так сказать, тогда как у его братьев все останется как было, то он будет навроде генетического Y-хромосомного  Адама для своих потомков. Но вовсе не первым мужчиной на планете земля в техническом смысле. Поэтому схождение Y-хромосомы его потомка и этого Адама покажет только время мутации и для более поздних периодов истории не подойдет. В этом смысле схождение - это "конец истории" но только для данной мутации. Насколько я помню, кстати, с помощью "молекулярных часов" определили приблизительно время разветвления человека и обезьян. Что-то около 5-7 миллионов лет назад. Точно так же вычислили и 150 000 летнюю "митохондриальную Еву", по времени последней мутации. Опять же кто-то там подсчитал, что численность ее тогдашнего окружения была около 10-30 тыс чел. Гипотеза о мультирегиональном превращении хомо еректус в хомо сапиенс, которую после этих исследований отвергли, говорит о том, что такого кол-ва людей мало для размножения в масштабах заселения всей земли.

test пишет:
]Так можно установить единую мать или нет?

Возможно установить существование гипотетической обладательницы самой древней мутации мтДНК по отношению к женской линии, которую генетики могут распознать. Но она сама жила в окружении людей (мужчин и женщин) у которых были матери и у которых рождались сыновья и дочери.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

35567СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 07, 19:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
есть очень четкое различие между путями Господними
И какие у Бога пути? Ему что то нужно? Или куда то? У него что, проблемы? Ну раз ему куда то нужно идти.
Всемирный потоп означает что человек утонул в своих желаниях и привязанностях, это как раз про нас с вами, а не кто то когда то согрешил. Каждое слово в Библии,  относится к непосредственному состоянию человека, к тому чем он являеться, как туда пришел и путь как выйти. А если хотите верить в Бога милосердного, то верьте. Только милосердие, как своё так и других, можно найти только в себе, а не в утонувшем, в потопе, мире.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35578СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 07, 23:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
test пишет:
Так можно установить единую мать или нет?
Возможно установить существование гипотетической обладательницы самой древней мутации мтДНК по отношению к женской линии, которую генетики могут распознать. Но она сама жила в окружении людей (мужчин и женщин) у которых были матери и у которых рождались сыновья и дочери.
Так она одна или нет? Она один предок? Мало ли сколько там её окружало (да и как этообнаружили?) если все остальные не являются предками современных людей?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

35579СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 07, 23:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, все фишки с одной Праматерью это только игры журналистов. Конечно, это понятно, что новый вид (в данном случае человек разумный) скорее всего появился в одном определенном месте и в определенных условиях и в небольших количествах - от одной-нескольких мутировавших особей. Разум как свойство дал мощный толчок к выживанию вида, благодаря чему вид распространился по всей планете.

При желании конечно можно спекулировать на эту тему бесконечно, чем журналисты и пользуются. Но разум как таковой слишком сложен, чтобы можно было бы четко сказать - вот эти были обезъянами, а вот одна среди них была наша пра-пра... И вообще-то разум это явление не индивидуальное, а коллективное, он складывался тысячи и миллионы лет, чтобы прийти в конце к тому, что мы имеем сейчас.

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

35580СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 07, 23:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Предковый гаплотип (набор генов, наследуемый от родителей) по некому локусу (части) и одна из самок предковой популяции - это разные вещи. В одном случае речь идет о какой-то там части гена, а во втором имеем утверждение общей праматери. Будь второе - все человечество вымерло бы от наследственных болезней, вызванных результативным в потомственном смысле совокуплением близких родственников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

35581СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 07, 23:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это кусок наследуемого гена и время его мутации, а не реальная самка. Поэтому Ева и митохондриальная, а не просто Ева (Вроде даже Еву уже потом кто-то придумал).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35582СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 00:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя получается две противоречивые на мой взгляд вещи. 1. Можно что-то там установить, когда расходились роды - датировку когда от одного предка пошли остальные, датировку этого предка. 2. Но на самом деле предок не один. Так один он или нет, был он или нет? Сходятся роды к единому предку или не сходятся?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35583СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 00:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Предковый гаплотип (набор генов, наследуемый от родителей) по некому локусу (части)" - это одна целая "митохондральная ДНК", или её часть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35584СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 00:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"test, все фишки с одной Праматерью это только игры журналистов. Конечно, это понятно, что новый вид (в данном случае человек разумный) скорее всего появился в одном определенном месте и в определенных условиях и в небольших количествах - от одной-нескольких мутировавших особей.  - От нескольких или от одной, это разные вещи. Но я тут не доказываю, что её звали Ева. Просто интересен сам факт. Так что можно, наверное мне сказать, что таки от одной. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

35585СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 02:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, вам Толя объяснил, что от если бы от одной особи - то мы бы не выжили как вид.

Любая новая генная конструкция не обладает достаточной устойчивостью, чтобы внедритья в целый вид и остаться там на поколения. Только когда новое свойство дает серьезные преимущества для выживания вида, только тогда оно сохраняется. Как у жирафов - в результате отбора в особо засушливые времена выжили только самые длинношеие, так и у человекообразных - в результате резко изменившихся условий выжили только те особи, которые смогли воспользоваться новым свойством - разумом, которое дало им преимущества. Понятно, что выживание это процесс тяжелый, и непосильный для одной особи. Так что мое предположение, что разум появился и выжил в коллективе, как племенное достояние. Потому и таких отцов-матерей основателей может быть несколько, у которых вполне может быть и общие предки, которые даже могли не быть разумными. Но это только мое предположение.  Wink

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35587СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 04:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обдумав я пришел к выводу, что дело не в том, что остальные вымерли или другие хромосомы ведут к другим началам, а в погрешности статистических измерений. Сам метод дает такое схождение, но при этом и возрастает погрешность. Получается не одна пра-мать, а скажем 30000 штук, а 150т лет, это не точка начала, а предел измерения. Хотя нехватает, конечно, технических деталей, чтоб всё окончательно прояснить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

35588СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 04:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, ты, возможно, думаешь так - раз общий предок, значит достаточно было одной пары? Это не так. Вот смотри у А и Б родились дети, и у В и Г в той же популяции в то же самое время родились дети. У А есть устойчиво передающаяся мутация. Через какое-то количество поколений, потомки В и Г также могут оказаться обладателями мутированного гена. Так как все члены популяции, с определенной долей вероятности, к тому времени будут потомками всех (А,Б,В,Г) одновременно. Кол-во предков с каждым поколением растет, как степень двойки бабушек\дедушек у нас 4, а прапрабабущек и прапрадедушек уже 16.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35590СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 08:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, эта митохондриальаня ДНК передается только по материнской линии..

ps. Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

35593СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 09:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Работа Уилсона приобрела широкую известность. Обладательницу предковой мтДНК тут же окрестили "митохондриальной Евой", что породило неверные толкования - будто все человечество произошло от одной женщины. На самом деле линии мтДНК современниц "Евы", несомненно, существовавших, до нашего времени не дошли. И произошло это не потому, что "Ева" была особенной. Собственно, концепция молекулярных часов построена на предположении о нейтральности большинства мутаций, то есть подразумевает, что ничем особенным от соплеменниц "Ева" не отличалась. Просто генетическое разнообразие в популяции всегда уменьшается, если в череде поколений случаются резкие падения численности группы, а это не раз происходило в истории человечества. Так что со временем все другие линии, кроме одной, были утрачены по статистическим причинам. (Н.К.Янковский, С.А.Боринская, www.vigg.ru)   >>

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35594СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 10:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так что со временем все другие линии, кроме одной, были утрачены по статистическим причинам.
А не потому что вымерли..

Т.е. фишка-то в том, что эти ученые или журналисты предположили, что эта изначальаня мтДНК была, и она была одна. (Это была видимо средняя "скорректированная" мтДНК от всех ныне живущих людей). Тогда выходит, что все остальные померли (раз они были не такими), а эта - единый предок. Но на самом деле она не была одна, а мы не можем точно определить эту среднюю мтДНК...

ps. Интуитивно кажется, что она должна быть одна, и лично я даже не против, и скорее всего она одна и была, точно установить мы это не можем. А виртуальная точка схождения (эта усредненно скорректированая мтДНК) она может реально и не существовала никогда даже.. Тоесть это чисто математическая точка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 26 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.824) u0.084 s0.005, 18 0.017 [242/0]