№68953Добавлено: Пн 24 Авг 09, 15:00 (15 лет тому назад)
Fritz, буддисты пользуются целым арсеналом образов. Не отказывайтесь.
Цитата:
Потому что нирвана не является объектом. Условия формирования опыта нирваны описаны предостаточно на все мыслимые лады. Эти многие просто думать не хотят головой.
Самый настоящий объект. По меньшей мере, ваше сознание направлено к ней, как объекту хотя бы мысли, и для него есть соответствующий смысл (даже если вы его недостаточно артикулировали). Может вы имели в виду, что-то другое под словом "объект"?
Последний раз редактировалось: максим дентовский (Пн 24 Авг 09, 15:05), всего редактировалось 1 раз
№68958Добавлено: Пн 24 Авг 09, 15:33 (15 лет тому назад)
Цитата:
Fritz, буддисты пользуются целым арсеналом образов. Не отказывайтесь.
Я и не отказываюсь, просто не подошёл к этому. Вопрос-то в отношении к образам, к их пониманию. Когда буддист говорит "образ", то он говорит "образ", а не "образ+что-то там ещё, образом не являющееся, на основании того, что образ - это образ". Вспомнились слова из Библии что-то вроде "да будет ваше слово да-да, а нет - нет".
Цитата:
Самый настоящий объект. По меньшей мере, ваше сознание направлено к ней, как объекту хотя бы мысли, и для него есть соответствующий смысл (даже если вы его недостаточно артикулировали). Может вы имели в виду, что-то другое под словом "объект"?
Нет, это не объект. Нирвана - это метафора, так же как и "идти к нирване или достигать нирваны". Да, в литературе используется, но с правильным контекстуальным пониманием. Раз уж так, то нирвана - это опыт понимания способности сознания направляться к объекту. Вот Вам и ещё одно определение))) Скорее уж тогда обратное направление, от объекта, на нирвану похоже. Так что никак не объект, скорее отсутствие всякого объекта.
№68994Добавлено: Вт 25 Авг 09, 00:49 (15 лет тому назад)
Fritz, любой образ и есть объект, метафора описывает предмет, а любой предмет есть пердмет сознания. Сознание не бывает безвекторным и бессмысленным. Тем не менее, нужно быть в состоянии отличить акты психики и сознания от, например, физических связей. Разный тип связей между психическими переживаниями и логическими заключениями и совсем другие взаимоотношения в физическом мире. Теперь окончательно доказано при помощи теоремы Геделя, что мир физики не может быть полностью описан языком математики из-за ограничений математического метода. И если бы логика была абсолютна, Ахилес никогда бы не догнал черепаху - апории могут быть логически безупречны, но не применимы к миру физических величин.
Цитата:
Раз уж так, то нирвана - это опыт понимания способности сознания направляться к объекту. Вот Вам и ещё одно определение)))
Сознанию все равно, что будет в качестве объекта. О должен быть по умолчанию. И если какой-то опыт попадает в поле деятельности сознания, он становится предметом сознания, имеющим определенные смыслы. Всего-то я и хотел сказать.
№68995Добавлено: Вт 25 Авг 09, 00:57 (15 лет тому назад)
Цитата:
Fritz, любой образ и есть объект, метафора описывает предмет, а любой предмет есть пердмет сознания. Сознание не бывает безвекторным и бессмысленным.
Вот для того чтобы описать "не предмет" и существует апофатика. Зато сознание может быть с нулевым вектором или с вектором отрицательным, или стремящимся к нулю, не знаю уж как правильно.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69074Добавлено: Пт 28 Авг 09, 02:40 (15 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
То же самое относится и понятию личность в применении к сверхличностному, превосходящему всякое личностное ограничение. Это выводит нас за пределы абсолютизирования и идеализации отдельной человеческой личности, которая в порыве самоувернности замыкается в солипсстском самообожествлении. Христианин всегда помнит, что он не может выступать в качестве арбитра всему бытию.
Да что Вы, Максим? нет никакого способа вынести суждение иначе, чем встав не позицию арбитра всему бытию. Ведь любое суждение есть чистый акт Вашей свободной воли.
Цитата:
Можно было бы упрекнуть буддистов в таком "грехе", но вы установили критерий Будды, выводящий идивидуум за рамки его ограниченности. Фактически подобное утверждение граничит с провозглашением Будды какм-то божественным маревом, запредельным всякому ограничению.
Максим, вообще-то этому разговору уместнее располагаться в теме "Про эйдосы". Ну да ладно.
Так вот, проанализируйте процесс порождения суждения из восприятий, и Вы поймете, как установливается критерий Будды, выводящий идивидуум за рамки его ограниченности. Запредельный всякому ограничению, но без всякого "божественного марева.
Цитата:
В суждениях о высшей реальности мы выбираем не наилучшие и более точные понятия и определения, а те, что могут быть наименее искажающими. Без притензии на всеохватность и точность высказывания. Но нельзя полностью отказаться от высказываний.
А никто и не собирался. Полностью отказываться-то. Просто меру надо знать, только и всего.
Цитата:
В описаниях нирваны буддисты тоже не очень преуспели. Из чего многие делают далеко идущие выводы о бессмыленности всей буддистской традиции.
Ну это Вы зря так. Встречавшиеся мне описания нирваны ничем не хуже описаний горнего Ирусалима. А в некоторых отношениях даже и лучше на мой вкус.
№69097Добавлено: Сб 29 Авг 09, 01:27 (15 лет тому назад)
Именно описания. Но в какие бы великолепные художественные формы его не воплотили, убедительности это не придает. Сергей, хочу вас попросить дать ссылку или привести цитату (можно в личку) описания нирваны как города или в ином образе.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69465Добавлено: Чт 10 Сен 09, 22:46 (15 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
Сергей, хочу вас попросить дать ссылку или привести цитату (можно в личку) описания нирваны как города или в ином образе.
Нирвана, Максим, - не место пребывания, а, скорее, состояние души (да простит меня КИ за такую вольность). И Вам наверняка попадалось известное описание этого состояния из "Вопросов Милинды":
http://www.dhamma.ru/lib/milind08.htm
Что касается "райского места", то в буддизме это, вероятно, Девачен, "земля великого блаженства".
И там уж полный набор всего, чего душе (опять простите, КИ) угодно:
дуют приятные освежающие ветры, ряды драгоценных деревьев и драгоценных сетей с колокольчиками издают прекрасные звуки. Далее, Шарипутра, там сотни тысяч миллионов небесных музыкальных инструментов сами собой играют и, вместе с рядами деревьев и сетей с колокольчиками, прекрасные звуки издают. И тогда те люди, которые эти звуки слышат, Будду вспомнив, тело устанавливают, Дхарму вспомнив, тело устанавливают, Сангху вспомнив, тело устанавливают (имеется в виду, видимо, один из видов йогической практики). Такими прекрасными качествами и достоинствами, Шарипутра, украшена эта буддхакшетра.
http://www.uic.ssu.samara.ru/buddhist/amitabha/amitabha.html
Только это не предельная обитель, а промежуточная. Такая, находясь в которой, легче обрести окончательное освобождение.
№69466Добавлено: Чт 10 Сен 09, 23:02 (15 лет тому назад)
Нирвана это скорее "состояние души", все верно. Душа это сантана. Только надо строго отличать "состояние" от бытийствования в некоей форме. Нирвана есть прекращение. Прекращение жажды, и любых сансарных явлений. В положительной форме, как о некоем приятном или нейтральном бытии, думать о ней будет ошибкой. _________________ Буддизм чистой воды
Красиво. Замечательная демонстрация сочетания апофатики и катафатики.
Приведу пример из "Мистического богословия" Дионисия Ареопагита:
"Обращаясь к той же теме, (дерзаю) утверждать следующее: Богэто не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Егоневозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни чтолибо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, – беспредельно.
ПИСЬМО ГАЮ МОНАХУ
Мрак исчезает при свете, а тем более при ярком свете; незнание изгоняется познаниями, а тем более большими познаниями. Понимая эти слова в самом прямом, а не в переносном смысле, убежденно утверждай, что стремящимся к познанию света и сущего недоступно неведение Бога; что этот запредельный Мрак Его скрывается при любом свете и затмевает любое познание. И если кто-либо, увидев Бога, понял то, что он видел, – не Его он видел, а что-либо сущее и познаваемое; Бог же в Своем сверхъестественном бытии превосходит ум и сущее, и потому вообще не есть ни что-либо познаваемое, ни что-либо существующее, а существует сверхъестественно и сверхразумно познается. И в заключение: полное неведение и есть познание Того, Кто превосходит все познаваемое.
ПИСЬМО ДОРОФЕЮ ДИАКОНУ
Божественный Мрак – это тот неприступный Свет, в котором, как сказано в Писании, пребывает Бог. А поскольку невидим и неприступен он по причине своего необыкновенно яркого сверхъестественного сияния, достичь его может только тот, кто, удостоившись боговедения и боговидения, погружается во Мрак, воистину превосходящий ведение и видение, и, познав неведением и невидением, что Бог запределен всему чувственновоспринимаемому и умопостигаемому бытию, восклицает вместе с пророком: "Дивно для меня ведение Твое, не могу постигнуть его". Точно так же и божественный Павел, о котором в Писании сказано, что он познал Бога, постиг, что мышление и ведение Его превосходит все сущее, вот почему он и говорит, что пути Его – неисповедимы, суждения – непостижимы, дары – неизреченны, а мир Его – превосходит всякое разумение; таким образом, познав Того, Кто превосходит все сущее, превосходящим мышление разумением он постиг, что Бог, как Причина всего сущего, запределен всему сущему".
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№69822Добавлено: Пт 18 Сен 09, 00:40 (15 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
Приведу пример из "Мистического богословия" Дионисия Ареопагита
Ну это ж уже не про нирвану, а про предел познания сущего.
Не люблю я сравнительное религиоведение (потому что все хорошие религии хороши одинаково, а все плохие дурны по-своему), но тут аналогия напрашивается сама собой.
В буддизме вступлению в окончательное переживание сияния "изначального ума ясного света" также предшествует прохождение т.наз. "черного преддверия", абсолютного мрака.
И высшее ведение, "изначальная мудрость дхармадхату", является результатом трансформации (то есть, говоря по смыслу, "оборотной стороной") клеши "неведение".
И это понятно: для пробуждения силы созерцания необходимо привести к полному молчанию силу рассудочного суждения, которую мы в обыденной жизни именуем мудростью. А это молчание и есть неведение с бытовой точки зрения.
Так и получается, что неведение есть высшая мудрость.
№70351Добавлено: Вс 04 Окт 09, 23:51 (15 лет тому назад)
Victor
Цитата:
у меня есть один вопрос, который касается православия и христианства.
Я знаю что Новый завет умалчивает о том что делал Иисус большую часть своей жизни. Из неофициальных источников я знаю, что Иисус проводил это время на востоке и изучал буддизм. После этого он принес людям западам идеи Будды.
Но эти идеи были вырваны из библии и она была переписана, когда Христианство стало инструментом правителей.
Знает ли кто-то из интересующихся этой темой ссылки на буддисткие описание того что делал Христос и какие идеи он на самом деле проповедовал?
У меня тоже вопрос. На самом деле Мухамед, Ленин со Сталиным, Конфуций с Лао Цзы, Спиноза, Кант, Сартр, Муссолини, Кришна и Вишну, Путин и Медведев, Берлускони, Обама, Клинтон и многие другие изучали буддизм весьма плотно. Только вот последователи и окружение все перевирает, переписывает и скрывает.
Знает ли кто-то из интересующихся этой темой ссылки на буддисткие описания, того какие идеи они на самом деле проповедовали и проповедуют?
№102718Добавлено: Чт 17 Ноя 11, 15:58 (13 лет тому назад)
Ищите Истину и не поклоняйтесь тем, кто её открыл
Вопрос третий: «Кто такой Будда?»
Будда — то осознание, простое осознание. Это пробуждение, выход из сна. Будда не имеет ничего общего с Гаутамой Сид-дхартхой; это только один из будд. Много будд было до него, много было и после него. И однажды вы тоже станете буддой. Вы можете стать им прямо сейчас, потому что вы являетесь им. Это только вопрос распознания вашей реальности, вопрос вспоминания.
Бодхидхарма отвечает: «Тот, кто постигает истину и не цепляется ни за что постигаемое».
Это одно из самых прекрасных утверждений, которые были когда-либо сделаны. Что за ответ! Какой большой инсайт (прозрение) ! Нечего достигать, потому что вы уже являетесь буддой. Достижение всегда означает приобретение чего-то такого, чего у вас раньше не было. Вы не можете достичь состояния будды — вы можете лишь проснуться и обнаружить, что вы являетесь буддой. И тогда вы, конечно, рассмеетесь. Вы будете смеяться, потому что вы пытались стать тем, кем вы всегда были.
В дзэне существует изречение: «Когда живот сотрясается от раскатов громкого смеха, тысячи белых лотосов сыплются дождем во всех мирах».
И когда это случается, «когда живот сотрясается от раскатов громкого смеха...»? Это происходит тогда, когда человек пробуждается, когда он видит, как глупо он жил на протяжении веков: во-первых, пытаясь найти вещи, которые он уже имел в самом себе, и, во-вторых, пытаясь отречься от вещей, пытаясь получить нечто, не имеющее отношения к этим вещам. Прежде всего пытаясь получить деньги, власть, престиж... Если вы уже являетесь буддой, то какое же еще большее богатство вы сможете иметь и какую еще большую власть, какую еще большую славу?
Прежде всего человек пытается получить эти вещи. Потерпев неудачу в их достижении или успешно достигнув их, он приходит к пониманию тщетности всего этого. Как неудача, так и успех приносят разочарование. Ничто так не разочаровывает, как успех, запомните это. И тогда человек начинает отрекаться от этих вещей, как будто бы отречение от этих вещей было условием достижения того, чем вы уже являетесь. Здесь нет вообще никаких условий. Нет никакой необходимости гоняться за тенями или бежать от теней. Тени — это тени; только это и следует понять.
Вот почему я говорю своим саньясинам: «Не бегите от мира. Мир — это только тень. Оставьте его в покое, он не в состоянии расстроить вас. Просто осознайте, кто вы такие, и этого будет достаточно».
«Тот, кто постигает истину...»
Конец страницы 20
Начало страницы 21
Обратите внимание на парадоксальность этого утверждения: «Тот, кто постигает истину и не цепляется ни за что постигаемое».
Предельную истину всегда можно высказать только в парадоксальной форме; парадокс — единственный способ выразить ее: Будда — это тот, кто постигает, что нечего постигать.
Однажды Будда спросил Субхути, одного из своих самых значительных последователей: «Субхути, когда в древности Татхагата был вместе с другим Буддой, Дипанкарой Буддой, достиг ли он чего-либо? Каким было тогда его достижение?»
Субхути ответил: «Нет, Благословенный, он не достиг ничего. Он не имел никакого достижения. Когда Татхагата был с другим Буддой, Дипанкарой Буддой, он не достиг, не добился, не реализовал вообще ничего».
Будда засмеялся и сказал: «Субхути, ты совершенно точно понял истину, потому что нечего достигать, нечего добиваться».
Затем Будда спросил Субхути: «Чего ты достиг; находясь со мной?»
И Субхути ответил: «Ничего, Благословенный. Я не достиг ничего, находясь с тобой. Вот потому я и склоняюсь перед тобой, я касаюсь твоих стоп, ибо ты заставил меня осознать, что нечего достигать, нечего добиваться. Все, что есть, уже есть. Оно таково, каково должно быть».
Состояние будды не может быть предметом желания; оно не может быть предметом честолюбивых устремлений. Если человек питает честолюбие, оно явится барьером. Нужно расслабиться, успокоиться и увидеть, что вселенная уже снабдила вас всем, в чем вы нуждаетесь. Вы имеете внутри себя даже предельное состояние будды.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
