Пжлст, все-таки взгляните на попытку "перевода" приводимой Вами цитаты из Абхидхаммы:
"Когда сенсорный объект ударяет в управляющую сенсорную способность глаза,
сначала возникает читта, направляющая к объекту".
= перемещение объекта из периферийного зрения в ценр наведения (смена статуса, генерализация).
Настораживает только термин "читта"...
Но ведь возникает какой-то сигнал в итоге "ударения в способность".
"сознание глаза, видящее эту форму (безо всякого ума). Этот акт видения длится всего лишь один момент сознания".
= пхасса, трехчастный контакт, длится одну кшану,
столько же существует и сознание глаза,
"(безо всякого ума)", до манаса.
И, внимание !!!, самый тонкий момент перехода:
"читта, которая берет или получает объект, увидеННЫЙ сознанием глаза"
Увеличил букффы в Вашей цитате, чтобы обратить внимание на временные формы глаголов
"берет или получает" и увидеННЫЙ, указывающие на 2 момента А и В, следующие непосредственно друг за другом.
Сознание глаза существовало в предшествующий момент контакта ("А").
В последующий момент "В" объект,
воспринятый внешней индрией в предшествующий момент А
(или его копия - по саутрантике; или сгенерированная самим сознанием форма - по йогачаре)
оказывается в манасе.
Именно это я и искал, отчего большая Вам благодарность.
В последующую цепочку моментов, требующих и обращения к памяти, поддерживается мысленный образ,
припоминаются соответствующие термины и генерируется суждение.
Вы видите здесь несоответствия?
Вы правы, это единственное что нам дано в опыте.
Который мы можем интерпретировать как в терминах,
понятных индийцам былых веков, так и в современных.
И процесс происходит в указанной последовательности
в любом случае - есть ли мы, есть ли атман,
или нету нас с ним,
игра все это или одна из них.
Та, в которую учил играть в нашем мире Будда, достигнув просветления. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Что значит версия? По буддистским воззрениям санная всегда возникает вместе с контактом. Это даже в этой теме уже неоднократно упоминалось.
"Вместе" не значит "одновременно".
В данном случае - значит. Король один не ходит.
Там надо пройти в двери
Да хоть влезть в окно. По абхидхарме любая читта всегда сопровождается универсальными четасиками, среди которых контакт и различение. А как оно (восприятие у дверей) на самом деле происходит на уровне мозговой деятельности и сознания - никто толком не знает. Только гипотезы.
В теме рассматривался оч интересный пример - рефлекторное отдергивание руки от горячего.
Что задействуется? Ум, сознание, мышление, не зависящее от них сокращение мышц (периферийная нервная система)?
Было бы интересно составить"словарик", или графическую схему...
По вашему мнению - на каком участке цепи происходит это пресловутое отдергивание?
Где в этой последовательности кончается подсознание и начинается сознание?
Вопрос ко всем прочитавшим, мнения действительно интересны
Сознание задействуется, мышление, ум нет. Но в этой версии надо принять, что и распознавание (санна) возникает уже в момент контакта (с горячим).
И это в моменте еще "до головы".
Без головы.
Распознавание там есть, достигая средне-арифметического между ногой лягушки в опыте Гальвани
и бегающей без головы курицей.
Она ведь, вернее ее куриная кая-виджняна и с отсеченной головой вносит дифференциации
обеспечивающие равновесие тела во время бега...
И у нас есть ЦНС и периферийная, как раз отвечающая за "моторику". Как она там "распознает" на автопилоте...
Точно только одно - там не возникает мысленных образов "способных слиться со словом".
О процессах распознавания "кая-самджни" мы можем только догадываться, используя логические обоснования.
Вообще ведь вся эта цепь
В phasso → vedeti → sañjānāti → vitakketi → ...
пролетает на оч большой скорости, неочевидно для обыденного сознания, отслеживаясь лишь в
"пошаговом отладчике" йогического опыта, дополняясь теоретическими обоснованиями.
Кстати,
sañjā - переживание, телесное ощущение (по крайней мере в телесном контакте)
Самджня же, кажется, saññā
) Не утверждаю, немного сомневаюсь
Мне кажется логичным и обоснованным как Вы описываете процесс. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Сознание задействуется, мышление, ум нет. Но в этой версии надо принять, что и распознавание (санна) возникает уже в момент контакта (с горячим).
Что значит версия? По буддистским воззрениям санная всегда возникает вместе с контактом. Это даже в этой теме уже неоднократно упоминалось.
Я тоже придерживаюсь такого мнения, что санна одновременно с контактом. Но есть же другие мнения в обсуждении. Поэтому для данного обсуждения это версия. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если бы вообще забыли, то примерзли бы к перилам скорее всего.
Ну то есть туристы из жарких стран массово примерзают к перилам? Или им не дают этого сделать воспоминания прошлых бываний?
Туристы из жарких стран в той же ситуации как человек который "забыл" как можно к перилам быстро примерзнуть. Но холод и тепло они ведь различают. Поэтому все-равно инстинктивно отдернут руку. То есть санна-распознавание холода телом у них сработает.
Но мне кажется я понимаю Вашу логику - есть чувственные контакт при котором распознавание не происходит в момент контакта, а происходит только в момент осмысления умом. Правильно?
Например, ребенок когда взрослеет не понимает что не все в рот можно тянуть и при первых "контактах" с "кАкой" у него не возникает неприятных чувств в момент контакта. Потом его органы чувств "обучаются" быстро реагировать вплоть до рвотного рефлекса при контакте и "сознательный/концептуальный" ум уже не участвует.
Аналогично когда идет контакт с чем-то новым, чему сознание тела еще не может найти соответствия в своем прошлом опыте, тогда оно "запрашивает" анализ у ума. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это может быть логически выведено из условий рождения, но конкретно такого понятия в суттах я не встречал.
Во многих суттах есть. К примеру сутты о том, что если человек причинял вред животным, то в следующей жизни он родится или животным или человеком с оч.слабым здоровьем. Если не помните, могу поискать, это, кажется в АН9. Опять же вектор поведения Дэвадатты достаточно устойчив.
У Будды в Сангхе был какой-то персонаж, убитый разбойниками. Он сколько то кальп назад убил родителей и это (его насильственная смерть) постоянно повторялось из рождения в рождение.
Не "какой-то", а Могаллана, один из двух старших учеников Будды.
Я тоже придерживаюсь такого мнения, что санна одновременно с контактом. Но есть же другие мнения в обсуждении. Поэтому для данного обсуждения это версия.
Давайте всё же сутт придерживаться, а не мнения. Мнение без сутт не оч.интересно. Вы (спасибо за это) приводили сутту, которая начинается с того, что вроде бы всё в одной куче (так немало сутт начинается), а потом идет разбор практик, когда одно отделяется от другого. Т.е. только необученному простолюдину кажется, что все происходит одновременно.
Я тоже придерживаюсь такого мнения, что санна одновременно с контактом. Но есть же другие мнения в обсуждении. Поэтому для данного обсуждения это версия.
Давайте всё же сутт придерживаться, а не мнения. Мнение без сутт не оч.интересно. Вы (спасибо за это) приводили сутту, которая начинается с того, что вроде бы всё в одной куче (так немало сутт начинается), а потом идет разбор практик, когда одно отделяется от другого. Т.е. только необученному простолюдину кажется, что все происходит одновременно.
У вайбхашиков в потоке сознания могут со-существовать до пяти дхарм одномоментно, как в Абхидхамме.
У саутрантиков (сутра) "архитектура фон-Неймана", в линейном потоке сознания в один момент только одна дхарма.
Причем и те и другие пхассу признают одномоментной и трехчастной.
Комментируя это, подчеркивая, выделяя.
Последующая череда перечислений терминов почему-то так однозначно нигде не подчеркивается.
Для общей же схемы "параллельности" и "однопотоковый конвейер" некритичны.
) Не поинтересней ли вопрос -
что же передается из момента А (объект чакшур-виджняны)
в момент В (объект мано-виджняны)?
Сам внешний объект, конгруэнтная ему форма или созданное Сознанием (мано-виджняной)
собственное ментальное представление объекта?
Причем в посл случае (йогачара) он представляется именно внешним по отношению к "Я" наблюдателя.
Атмана нет, нас, леса, деревни, фашистов, партизан тоже нет...
Бодхидхарма, промедитировав 20 лет на стену шаолиньского монастыря воскликнул: "О монахи, монастырь пуст!".
) изложить все это удобней сначала по саутрантике, а потом, не меняя последовательности,
схемы, лишь уточнить некоторые детали.
И будет йогачара
Так что же в момент "В" оказывается объектом манаса?
Сам внешний объект из момента "А", конгруэнтная ему форма или
созданное Сознанием (мано-виджняной) собственное ментальное представление объекта?
В силу каммы, накапливаемых с безначальных времен васан...
Кто-нибудь скажет? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
У Будды в Сангхе был какой-то персонаж, убитый разбойниками. Он сколько то кальп назад убил родителей и это (его насильственная смерть) постоянно повторялось из рождения в рождение.
Не "какой-то", а Могаллана, один из двух старших учеников Будды.
Где-то видел вопрос, показавшийся очень каверзным:
Если меня столкнули с крыши, значит я кого-то сталкивал в какой-то прошлой жизни.
А если я сам подскользнулся и упал, за что вот мне это?
) Ответ понравился еще больше, чем вопрос _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Где-то видел вопрос, показавшийся очень каверзным:
Если меня столкнули с крыши, значит я кого-то сталкивал в какой-то прошлой жизни.
А если я сам подскользнулся и упал, за что вот мне это?
) Ответ понравился еще больше, чем вопрос
Обопремся на сутты ПК (ну раз уж мы в соотв.разделе). Будда говорит, что не все события обусловлены каммой. С другой стороны, он же говорит, что у всех нас было столько бываний, сколько песчинок в реке Ганга. Соотв. кого-то с чего-то в одной из прошлых жизней любое жс столкнуло непременно.
У Будды в Сангхе был какой-то персонаж, убитый разбойниками. Он сколько то кальп назад убил родителей и это (его насильственная смерть) постоянно повторялось из рождения в рождение.
Не "какой-то", а Могаллана, один из двух старших учеников Будды.
Где-то видел вопрос, показавшийся очень каверзным:
Если меня столкнули с крыши, значит я кого-то сталкивал в какой-то прошлой жизни.
А если я сам подскользнулся и упал, за что вот мне это?
) Ответ понравился еще больше, чем вопрос
Опасная среда и невнимательность - следствие убийства. Как и рождение среди тех, кто убивает. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
кого-то с чего-то в одной из прошлых жизней любое жс столкнуло непременно.
За то, что жс столкнуло, или стукнуло, следствие вызреет в то что его тоже столкнут или стукнут.
Согласен, мы не можеи точно сказать, но Будда, который ясно видел ПС любого жс, оставил нам "ключ":
Ключ здесь в возврате именно насилия
это (его насильственная смерть) постоянно повторялось из рождения в рождение.
А тут жс само рухнуло
Ехидно добавлялось, что все эти ваши теории кармических воздаяний "не работают" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
