>>не было
>>весь пк, трипитака и тд - литералли набор легенд, которую вытягивает только единый гносеологический подход
Ясс. Зачем же вы тогда влезаете в тему, которая всего лишь "набор легенд"?
Так все сцены, имена, персонажи за 2500 давно уже успели в статус легенд и мифов перейти, а не исторического описания. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
...
Я вообще скептичен относительно археологии индийской. Они там до сих пор ничего накопать не могут относительно Махабхараты. С учетом того, как в пк дописывали нужные сутты, ничуть не испытывая по этому поводу сомнений, ИРЛ история буддизма, скорее всего, была несколько другой. И большая часть персонажей там появилась «для симметрии», так скажем, раскрытия предмета и т.д.
А чего вы накопать-то хотите? Со степей Средней Азии прикатили на колесницах в Пенджаб кочевники-европеоиды с повадками викингов и устроили геноцид друг другу и местным. Вооружение у них было - обычные шлемы из кабаньих клыков, кожанки с бронзовыми бляхами, бронзовые и иногда стальные мечи с луками.
Следы великой битвы.
Ну, невероятно великая по меркам Бронзового века битва - это 20 000 на 30 000, скажем (битва при Кадеше). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Про улыбку будд и архатов, кст, есть даже в Абхидхамме.
Бескоренная читта номер 18 - это там же, где происходят сознания пяти дверей.
Её функция - побуждать араханта улыбаться явлениям сенсорной среды.
Очень интересная читта, происходящая ещё до дверей ума, то есть без участия ума.
И четыре функциональные результирующие сенсорной среды (47-50), сопровождающиеся радостью -
ассоциированные или нет со знанием, с побуждением или без него.
Про улыбку будд и архатов, кст, есть даже в Абхидхамме.
Бескоренная читта номер 18 - это там же, где происходят сознания пяти дверей.
Её функция - побуждать араханта улыбаться явлениям сенсорной среды.
Очень интересная читта, происходящая ещё до дверей ума, то есть без участия ума.
И четыре функциональные результирующие сенсорной среды (47-50), сопровождающиеся радостью -
ассоциированные или нет со знанием, с побуждением или без него.
"Кама" - это не "сенсорный".
Цитата:
происходящая ещё до дверей ума
>>Воспринимает явления уровня "кама" и улыбается
>>до дверей ума
Бескоренная читта номер 18 - ... Очень интересная читта, происходящая ещё до дверей ума, то есть без участия ума.
Санскритские/палийские термины и приблизительные к ним из нашей психологии/психиатрии
покрывают нетождественные между собой семантические поля.
Вот например №18, которая "до дверей ума, то есть без участия ума".
Как это изложить в совр терминах?
Появляющаяся (или готовящаяся к этому) в уме мысль, всплывающая в сознании из подсознания?
В теме рассматривался оч интересный пример - рефлекторное отдергивание руки от горячего.
Что задействуется? Ум, сознание, мышление, не зависящее от них сокращение мышц (периферийная нервная система)?
Было бы интересно составить"словарик", или графическую схему...
По вашему мнению - на каком участке цепи происходит это пресловутое отдергивание?
Где в этой последовательности кончается подсознание и начинается сознание?
Вопрос ко всем прочитавшим, мнения действительно интересны _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Я не говорю, что ведана это мысль. Я говорю, что в процессе веданы чувственного уже есть санна. Ведь Saññā – это то, о чём говорят «распознает/воспринимает» (sañjānāti). То есть распознает характеристики воспринимаемого.
Vedanā – это то, о чём говорят «переживает/испытывает» (vedeti). «И что же переживает? Переживает приятное, переживает болезненное, переживает ни приятное, ни болезненное».
Соответственно если есть ведана болезненного, то значит есть распознавание, что это болезненно. То есть в любой ведане одновременно должна быть санна.
Переживание, которое включает в себя лишь одно ощущение "неприятно" (ну или "приятно") до мысли-распознания не дотягивает. Тыкаем палочкой в улитку - она прячется в раковину. Немного подождем и увидим, что улитка распознаёт палочку как что-то не такое уж неприятное, выбирается из раковины и, возможно, дальше даже поползет по нашей палочке. А в тот момент, когда улитка однозначно переживает прикосновение палочки как "неприятное" никакого другого восприятия палочки у нее нету.
Сознание тела у улитки в первый момент ведь возникает. И одновременно с этим возникает оценка силы воздействия - распознавание (санна) силы воздействия. В зависимости от предыдущего "опыта" улитки это транслируется как приятное, неприятное или нейтральное. Аналогично с отдергиванием руки от горячего. Возникает сознание тела от прикосновения и автоматически от предыдущего опыта идет оценка - распознавание для данного индивида это будет приятно или неприятно или нейтрально. Концептуальное мышление тут не задействуется. Или по другому - сознание ума тут не задействуется. Достаточно сознания тела. Но в сознании ума тоже есть распознавание. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В теме рассматривался оч интересный пример - рефлекторное отдергивание руки от горячего.
Что задействуется? Ум, сознание, мышление, не зависящее от них сокращение мышц (периферийная нервная система)?
Было бы интересно составить"словарик", или графическую схему...
По вашему мнению - на каком участке цепи происходит это пресловутое отдергивание?
Где в этой последовательности кончается подсознание и начинается сознание?
Вопрос ко всем прочитавшим, мнения действительно интересны
Сознание задействуется, мышление, ум нет. Но в этой версии надо принять, что и распознавание (санна) возникает уже в момент контакта (с горячим). _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Про улыбку нет по очень простой причине. Мимика людей примитивна. Они улыбаются в ограниченном диапазоне психических событий когда что-то получают, видят глупость или заигрывают\умиляются внешности. Все остальное натянутое и злобное. Мимокрок не способен улыбнуться в начале конфликта, например, или услышав какую-нибудь годную философскую мысль. У него просто не получится естественно это сделать.
Даже улыбки голливудских актеров - это за пределами обычной жизни 99% людей.
Поэтому и пишут прямо про психическое событие, а не мимику, которая косвенна и нуждается в трактовке.
Плюс, у части людей есть стопор: они не будут мусорить в чистом месте, например, или причинять вред красивому человеку. Почему бы то же самое у слонов не предположить?
Материализм какой-то голимый. Оказывается в буддизме надо не психические характеристики менять, а учиться правильной улыбке. )
СлаваА в 50 лет познает мир и ему он не нравится… ну а я то что сделаю? Родители как часто вам соответствующе улыбались, когда вы высказывали мудрую философскую мысль? Или таких ситуаций за всю вашу жизнь и вовсе не было?
Про улыбку будд и архатов, кст, есть даже в Абхидхамме.
Причем тут мое нравится или не нравится? Я просто констатирую из Вашего текста, что это взгляды скорее материалиста, а не буддиста.
Где Будда говорил, что улыбайтесь друзья, это приведет вас к ниббане? Обратное говорил, что не до смеха, когда мир в огне. Улыбку он, конечно, не запрещал, но переворачивать так, что улыбка это что-то фундаментальное буддийское чем будете подтверждать? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Сознание тела у улитки в первый момент ведь возникает. И одновременно с этим возникает оценка силы воздействия - распознавание (санна) силы воздействия. В зависимости от предыдущего "опыта" улитки это транслируется как приятное, неприятное или нейтральное. Аналогично с отдергиванием руки от горячего. Возникает сознание тела от прикосновения и автоматически от предыдущего опыта идет оценка - распознавание для данного индивида это будет приятно или неприятно или нейтрально. Концептуальное мышление тут не задействуется. Или по другому - сознание ума тут не задействуется. Достаточно сознания тела. Но в сознании ума тоже есть распознавание.
Мы ведь о мыслях говорили (об их наличии или отсутствии). Сознание тела мыслей не предполагает, оно предполагает только отдергивание от неприятного (следование за приятным). Про "опыт" - совсем уж ерунда, приводила пример с замерзшими перилами - опыт того, как вести себя при серьезных морозах был мной утрачен (за длительным неимением оных), тем не менее руку с перил убрала оч.быстро и некоторое время соображала, а что ж случилось-то.
Причем тут мое нравится или не нравится? Я просто констатирую из Вашего текста, что это взгляды скорее материалиста, а не буддиста.
Где Будда говорил, что улыбайтесь друзья, это приведет вас к ниббане? Обратное говорил, что не до смеха, когда мир в огне. Улыбку он, конечно, не запрещал, но переворачивать так, что улыбка это что-то фундаментальное буддийское чем будете подтверждать?
Было бы неплохо, если бы ТМ привел то место из ПК, где говорится про улыбку будд и арахантов (ну раз уж он его упоминает). Тогда бы мы узнали, что же там про эту самую улыбку говорится (если говорится). А так - никто вроде не отрицает (в т.ч. и сутты ПК), что в сансаре полно приятностей (и поводов для улыбок), иначе сансара не была бы заманчивой и ее покидали бы гораздо быстрее. Другое дело, что сансарные радости непостоянны и потому не могут принести стабильного удовлетворения.
Бескоренная читта номер 18 - ... Очень интересная читта, происходящая ещё до дверей ума, то есть без участия ума.
Санскритские/палийские термины и приблизительные к ним из нашей психологии/психиатрии
покрывают нетождественные между собой семантические поля.
Вот например №18, которая "до дверей ума, то есть без участия ума".
Как это изложить в совр терминах?
Появляющаяся (или готовящаяся к этому) в уме мысль, всплывающая в сознании из подсознания?
В теме рассматривался оч интересный пример - рефлекторное отдергивание руки от горячего.
Что задействуется? Ум, сознание, мышление, не зависящее от них сокращение мышц (периферийная нервная система)?
Было бы интересно составить"словарик", или графическую схему...
По вашему мнению - на каком участке цепи происходит это пресловутое отдергивание?
Где в этой последовательности кончается подсознание и начинается сознание?
присутствуют в любом сознании, в любой читте "одновременно" (в кавычках, поскольку само понятие времени в данном случае условно).
Если и говорить о последовательности, то типа о такой:
? (рупа-?) - >
глаз-сенсорность глаза-сознание глаза (со всеми универсальными факторами)-камма - >
ум-сознание ума (так же со всеми универсальными четасиками)-камма.
Самый сложный - вопрос каммы (для меня).
Одергивание руки в вашем примере происходит на участке
тело-сенсорность тела-сознание тела-камма.
В любом случае, до дверей ума здесь дело не доходит, тело само справляется.
Информация поступает в ум постфактум, как констатация, ум здесь пока всего лишь наблюдатель.
Последний раз редактировалось: LS_rus78 (Вс 29 Окт 23, 11:39), всего редактировалось 1 раз
Сознание тела у улитки в первый момент ведь возникает. И одновременно с этим возникает оценка силы воздействия - распознавание (санна) силы воздействия. В зависимости от предыдущего "опыта" улитки это транслируется как приятное, неприятное или нейтральное. Аналогично с отдергиванием руки от горячего. Возникает сознание тела от прикосновения и автоматически от предыдущего опыта идет оценка - распознавание для данного индивида это будет приятно или неприятно или нейтрально. Концептуальное мышление тут не задействуется. Или по другому - сознание ума тут не задействуется. Достаточно сознания тела. Но в сознании ума тоже есть распознавание.
Мы ведь о мыслях говорили (об их наличии или отсутствии). Сознание тела мыслей не предполагает, оно предполагает только отдергивание от неприятного (следование за приятным). Про "опыт" - совсем уж ерунда, приводила пример с замерзшими перилами - опыт того, как вести себя при серьезных морозах был мной утрачен (за длительным неимением оных), тем не менее руку с перил убрала оч.быстро и некоторое время соображала, а что ж случилось-то.
Опыт заложен в камме.
Сознание глаза каммически обусловлено (это и есть опыт сознания глаза), безо всякого ума.
Если, по вашему, сознание (тела) не предполагает мыслей, дайте определения сознания и мыслей.
Я бы сказал, что сознание - это читты с четасиками вообще, мысли же - то же самое, но в дверях ума, в уме, из ума, то есть сознание именно ума.
При таком подходе вы правы, но ваша правота тавтологична.
Сознание тела у улитки в первый момент ведь возникает. И одновременно с этим возникает оценка силы воздействия - распознавание (санна) силы воздействия. В зависимости от предыдущего "опыта" улитки это транслируется как приятное, неприятное или нейтральное. Аналогично с отдергиванием руки от горячего. Возникает сознание тела от прикосновения и автоматически от предыдущего опыта идет оценка - распознавание для данного индивида это будет приятно или неприятно или нейтрально. Концептуальное мышление тут не задействуется. Или по другому - сознание ума тут не задействуется. Достаточно сознания тела. Но в сознании ума тоже есть распознавание.
Мы ведь о мыслях говорили (об их наличии или отсутствии). Сознание тела мыслей не предполагает, оно предполагает только отдергивание от неприятного (следование за приятным). Про "опыт" - совсем уж ерунда, приводила пример с замерзшими перилами - опыт того, как вести себя при серьезных морозах был мной утрачен (за длительным неимением оных), тем не менее руку с перил убрала оч.быстро и некоторое время соображала, а что ж случилось-то.
Я говорил о санне (распознавании) и одновременна она с веданой или нет. Считать это мыслью или нет - я не дискутировал. Тут зависит от определения что считать мыслью.
Про "опыт"... Вот когда Вы забыли как вести себя при морозах, означает ли это, что Вы забыли весь свой опыт связанный с холодом? Скорее всего забыли в своем умственном сознании только "верхнеуровневый" опыт. Если бы вообще забыли, то примерзли бы к перилам скорее всего.
А вообще я тут слово "опыт" применил в контексте, что в зависимости от "опыта" у каждого индивида своя реакция на одно и тоже "раздражение" органов чувств. Например, для одного десять-пятнадцать минут в парилке это удовольствие - приятное воздействие, для другого минута уже неприятно. Или моржу в прорубь окунуться приятно, а обычному не "опытному" - не приятно.
Согласен с Сергеем, что наверное обобщить понятие "опыт" можно словом камма, не вдаваясь в детали где она копится и хранится, так как это совсем другая тема. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№635781Добавлено: Вс 29 Окт 23, 13:09 (1 год тому назад)
Про камму - это из Абхидхаммы:
Цитата:
Бескоренное результирующее сознание глаза является результатом прошлой каммы и базируется на сенсорной материи глаза. Сознание глаза возникает, основываясь на сенсорности глаза. Его функция - просто видеть, познавать видимый объект прямо и непосредственно.
Когда сенсорный объект ударяет в управляющую сенсорную способность глаза, сначала возникает читта, направляющая к объекту. Сразу же после этого возникает сознание глаза, видящее эту форму (безо всякого ума). Этот акт видения длится всего лишь один момент сознания. Сразу же за этим возникает читта, которая берет или получает объект, увиденный сознанием глаза. Это получающее сознание явояется результатом каммы того же типа, которая произвела сознание глаза.
Сразу же после получающего сознания глаза возникает исследующее сознание глаза. Его функция - изучение или исследование объекта, который только что был познан сенсорным сознанием глаза и взят получающим сознанием глаза. Получающее сознание и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей, и оба являются результатами прошлой каммы.
№635782Добавлено: Вс 29 Окт 23, 13:19 (1 год тому назад)
Если на пальцах, то вот, например:
почему неприятен слишком яркий свет?
Потому что это некая контекстная память из прошлого.
Сама по себе яркая вспышка модально нейтральна,
но в прошлом она сопровождалась "неприятными" последствиями -
это, в частности, и есть каммическая информация для сознания глаза
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
