Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще раз про последний момент

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49554

621011СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 06:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:


Вы не умеете читать, цитируете то, чего  не понимаете, а что хуже - не признаёте своих ошибок. Это без вариантов.
На с.36 вы написали: "Не убегал, а уходил от погони". Теперь, когда вы получше познакомились с суттой, вы продолжаете настаивать, что Будда "уходил от погони"?

Ангулимала гнался, Будда шел - уходил от погони. Понятно, что это фразеологизм и шутка с моей стороны. Но если читать буквально, то это верно.

Рената Скот пишет:
Не убегал, а уходил от погони.
Вообще-то нет. Когда Ангулимала сказал Будде "Стой, отшельник!", то Будда немедленно остановился.

Продолжаете утверждать, что Будда "немедленно остановился" по приказу Ангулималы? От своих слов не отказываетесь?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

621013СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 10:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Если вы ничего не знаете о том, что тонкие "залипания" объяснены Буддой как более трудные для отлипания, то мне остаётся только пожелать вам об этом узнать, чтобы вы не писали дальше своих благоглупостей. Впрочем, вы по сути ничего толком не понимаете даже в том, что "сводите". Вы ведь до сих пор уверены, что Будда называл своих сподвижников монахами (а это не так).
Вообще-то в суттах Будда регулярно обращается к монахам именно как к монахам (бхиккху). Ну а про тонкие залипания в джханах, от которых ужас как трудно отлипнуть, хотелось бы почитать в конкретных суттах. Надеюсь, вы их приведете.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

621017СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 12:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Дмитрий С пишет:
Рената Скот пишет:
Дмитрий С пишет:
Не будем мучить Ренату ).

Рената, Вы текст прочитайте…

Then the thought occurred to Angulimala, "These Sakyan contemplatives are speakers of the truth, asserters of the truths, and yet this contemplative, even while walking, says, 'I have stopped, Angulimala. You stop.' Why don't I question him?"
Ну то есть Будда в ответ на просьбу не остановился? Или всё же остановился? Или они так бесконечно идут и беседуют - как в часто упоминаемом вами романе?

Прочитайте текст. Там все написано. «Продолжая идти». Там так написано. Или там неясно написано? Там разве есть какая-то двусмысленность?
Так они и сейчас продолжают идти и беседовать (как ПП с ИХ)? Или остановились всё же?

Рената, прочитайте сутту. Когда Ангулимала потребовал, чтобы Будда остановился, Будда сказал «Я остановился», продолжая идти. Это вызвало недоумение маньяка. Мол, говорит, что остановился, а сам продолжает идти. Дальше объясняется, что Будда хотел сказать словами «Я остановился, а ты нет».

Почему Будда продолжил идти - это другой вопрос. Мне как-раз кажется, что КИ правильно сказал - уходил от погони. Будда не всесилен, и пока Ангулимала не образумился, было разумно идти, а не стоять и ждать, пока тебя убьют.

Но это все не объясняется в этой конкретной сутте. Там написано то, что написано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

621018СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 13:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С,
но вы-то признаете, что Будда не бежал, как вы сначала написали, а шел обычным шагом? И в этом отношении Рената была права?


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49554

621019СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 13:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, как Рената поняла текст, не отличается принципиально от Дмитрия - у обоих Ангулимала доминирует над Буддой в процессе. Хотя в оригинале всё наоборот.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

621020СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 13:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
есть перевод с пали на русский Андрея Парибка:
https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn86-angulimala-sutta-paribok.htm

Обратите внимание, Будда специально пошел туда, где был Ангулимала. Не случайно мимо проходил, не зная, что там разбойник, и когда увидел его, стал спасаться от него. Нет, он знал, что там разбойник.
Цитата:
Походив по Саваттхи и собрав подаяние, он поел, вернулся, свернул постель и с миской в руке и в верхней одежде направился в неблизкий путь туда, где находился Ангулимала. Увидели пастухи стад, пастухи отар, хлебопашцы, путники, что Блаженный направляется по дороге в сторону Ангулималы и говорят Блаженному: «Не ходи ты, подвижник, по этой дороге. На этой дороге засел разбойник по имени Ангулимала- кровопроливец лютый, в смертоубийствах закоснелый, душегуб безжалостный. От него и деревни обезлюдели, и торжки обезлюдели, и обжитые местности обезлюдели. А сам он на шее ожерелье из пальцев убиенных им людей носит. Тут не то что в одиночку – по этой дороге и по десять, и по двадцать, и по тридцать, и по сорок человек ватагами хаживали, – и то все в лапах у разбойника Ангулималы оказывались. А Блаженный на это молчал себе и шел.
И опять говорят Блаженному пастухи стад, пастухи отар, хлебопашцы, путники: «Не ходи ты, подвижник, по этой дороге. На этой дороге засел разбойник Ангулимала- кровопроливец лютый, в смертоубийствах закоснелый, душегуб безжалостный. От него и деревни обезлюдели, и торжки обезлюдели, и обжитые местности обезлюдели. А сам он на шее ожерелье из пальцев убиенных им людей носит. Тут не то, что в одиночку – по этой дороге и по десять человек, и по двадцать, и по тридцать, и по сорок человек ватагами хаживали, – и то все в лапах у разбойника Ангулималы оказывались!» А Блаженный на это молчал себе и шел.
И в третий раз говорят Блаженному пастухи стад, пастухи отар, хлебопашцы, путники: «Не ходи ты, подвижник, по этой дороге. На этой дороге засел разбойник Ангулимала – кровопроливец лютый, в смертоубийствах закоснелый, душегуб безжалостный. От него и деревни обезлюдели, и торжки обезлюдели, и обжитые местности обезлюдели. А сам он на шее ожерелье из пальцев убиенных им людей носит. Тут не то что в одиночку – по этой дороге и по десять человек, и по двадцать, и по тридцать, и по сорок человек ватагами хаживали, – и то все в лапах у разбойника Ангулималы оказывались!» А Блаженный на это молчал себе и шел.
Как вы думаете, зачем он шёл туда? Об этом можно только догадываться, прямым текстом это в сутте не сказано. Но про результат в сутте написано: Будда обратил Ангулималу, укротил страшного разбойника (не случайно один из эпитетов Будды - ануттаро пуриса дамма-саратхи - непревосходимый укротитель мужей). Ангулимала стал монахом, а вскоре стал и арахатом.
Про ходьбу Будды.
У Парибка:
Цитата:
А Блаженный чудодейственным образом устроил так, что сам он шел не спеша, а разбойник Ангулимала спешил изо всех сил и не мог его нагнать.
У бхикху Суджато:
Цитата:
But the Buddha used his psychic power to will that Aṅgulimāla could not catch up with him no matter how hard he tried, even though the Buddha kept walking at a normal speed.
Цитата:
И тут разбойнику Ангулимале подумалось: «Право, чудесно! Право, необычайно! Я же прежде, бывало, слона на бегу настигал, коня на бегу настигал, колесницу на бегу настигал, а тут этот подвижник идет себе не спеша, я же спешу изо всех сил и не могу его нагнать!» Остановился он и говорит Блаженному: «Стой, подвижник! Стой, подвижник!»
Судя по словарю, там, похоже, слово, которое означает "обычный" "bhagavantaṁ pakatiyā gacchantaṁ".

То есть эта погоня по сути послужила одним из искусных средств для того, чтобы обратить Ангулималу, как и дальнейший диалог, и после встречи с Буддой Ангулимала становится монахом.

После восклицания разбойника у них с Буддой происходит диалог. Был ли он на бегу - Ангулимала продолжал бежать изо всех сил, а Будда продолжал идти, или они всё-таки остановились, в сутте прямо не говорится. Но после этого:
Цитата:
И в тот же час разбойник схватил колчан и меч
И их швырнул с откоса в зияющий провал.
И поклонился в ноги Блаженному разбойник,
Тотчас он попросил постричь себя в монахи.
А Просветленный, милосердный, вещий духом,
Учитель всего мира и богов,
Сказал тому: «Пойдем со мной, монах!»9
Так тот обрел достоинство монаха.
Наверное поклонился всё-таки не на бегу, а когда Будда уже стоял.

p.s. Т.е. в момент вопроса Ангулималы: "Ты сам идешь, подвижник, а говоришь: «Стою», И мне сказал: «Стой сам!», хоть я остановился. ", похоже, что Будда ещё идёт. Но позднее, вероятно, оба они уже стояли, когда Ангулимала поклонился Будде (у Суджато - He venerated the Holy One’s feet).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

621025СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 14:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С,
но вы-то признаете, что Будда не бежал, как вы сначала написали, а шел обычным шагом? И в этом отношении Рената была права?

Да, я неверно выразился. Не убежал, а уходил. Но не стоял на месте.

А то, что КИ сейчас начал сочинять по поводу доминирования, так я об этом ничего не говорил. Я говорил о тексте. Остальное - это мои соображения или соображения КИ, или соображения Ренаты.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

621026СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 14:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
я так понимаю, что вы сейчас в Харькове? У меня там родственники, кто-то остался, кто-то уехали. Так что я следил с прошлого февраля за тем, что в Харькове и области происходило. Желаю вам стойкости и благополучного завершения вот этих происходящих сейчас событий. Ну, про политику на форуме нельзя, так что на этом остановлюсь.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

621027СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 14:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu

Что значит, «похоже, что Будда идёт»? Он идёт.

Не думаю, что он идёт назло Ангулимале, требующем, чтобы Будда остановился.

И, по-моему, Вы тоже сочиняете, пытаясь приукрасить сутту. Я не заметил, чтобы Будда специально искал встречи с Ангулималой. Там нет такого. Он просто бесстрашно пошёл по тем местам, где обитал маньяк.

Я говорил, что Будда испугался? Похоже, тут не только Рената хочет приукрасить действительность. Но если Вы и КИ высказываете свои собственные соображения по поводу «специально» и «доминирования», то Рената просто неправильно перевела.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30690

621029СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 14:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Если вы ничего не знаете о том, что тонкие "залипания" объяснены Буддой как более трудные для отлипания, то мне остаётся только пожелать вам об этом узнать, чтобы вы не писали дальше своих благоглупостей. Впрочем, вы по сути ничего толком не понимаете даже в том, что "сводите". Вы ведь до сих пор уверены, что Будда называл своих сподвижников монахами (а это не так).
Вообще-то в суттах Будда регулярно обращается к монахам именно как к монахам (бхиккху). Ну а про тонкие залипания в джханах, от которых ужас как трудно отлипнуть, хотелось бы почитать в конкретных суттах. Надеюсь, вы их приведете.
Нет, слово "бхикку" не значит "монах", оно значит beggar. Его санскритский эквивалент: Bhikṣu (भिक्षु).—[bhikṣ-un] 1) A beggar. (bhikṣ - to beg). Значение "буддийский монах" является уже производным, точно так же как мы сейчас говорим "солдат" по отношению ко всем военнослужащим, хотя само слово означает военного наёмника. Во времена Будды слово "бхикку" имело первоначальный смысл, а не тот, что мы сейчас в него вкладываем, переводя как "монах". То есть, переводя обращение Будды к своим сподвижникам bhikkave! (это, кстати, нестандартная, видимо, диалектная форма) как "уважаемые монахи!", мы вежливо камуфлируем исходное значение на христианский лад.

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

621030СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 15:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
я так понимаю, что вы сейчас в Харькове? У меня там родственники, кто-то остался, кто-то уехали. Так что я следил с прошлого февраля за тем, что в Харькове и области происходило. Желаю вам стойкости и благополучного завершения вот этих происходящих сейчас событий. Ну, про политику на форуме нельзя, так что на этом остановлюсь.

Спасибо за добрые пожелания! В конце концов все будет хорошо.👌
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49554

621031СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 15:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Дмитрий С,
но вы-то признаете, что Будда не бежал, как вы сначала написали, а шел обычным шагом? И в этом отношении Рената была права?

Да, я неверно выразился. Не убежал, а уходил. Но не стоял на месте.

А то, что КИ сейчас начал сочинять по поводу доминирования, так я об этом ничего не говорил. Я говорил о тексте. Остальное - это мои соображения или соображения КИ, или соображения Ренаты.

У вас была идея, что Будда убегал от Ангулималы по причине прошлой кармы. В тексте, конечно, вовсе не так. Про прошлую карму Будды упоминания есть - например то, что осколок камня на ногу все-таки упал, когда Девадатта пытался его убить.  Рената не "перевела", а не смогла понять прочитанный текст в русском переводе.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Дмитрий С, Рената Скот, Парис
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

621032СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 15:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Дмитрий С,
но вы-то признаете, что Будда не бежал, как вы сначала написали, а шел обычным шагом? И в этом отношении Рената была права?

Да, я неверно выразился. Не убежал, а уходил. Но не стоял на месте.

А то, что КИ сейчас начал сочинять по поводу доминирования, так я об этом ничего не говорил. Я говорил о тексте. Остальное - это мои соображения или соображения КИ, или соображения Ренаты.

У вас была идея, что Будда убегал от Ангулималы по причине прошлой кармы. В тексте, конечно, вовсе не так. Про прошлую карму Будды упоминания есть - например то, что камень на ногу все-таки упал, когда Девадатта пытался его убить.  Рената не "перевела", а не смогла понять прочитанный текст в русском переводе.

«Убегал» - это было неправильное слово. Я сразу же согласился с Вашим «уходил». Когда боксёр уклоняется от удара, это не значит, что он боится, убегает или что противник доминирует. У меня были свои соображения по поводу этой погони. В частности, Будда воспользовался своими сверхспособностями, которые не позволили Ангулимале догнать его и т д. В сутте в явном виде этого нет, но нет и опровержения.

Wu говорит, что Будда специально искал встречи с Ангулималой. Может, и так, но в сутте этого тоже нет.

Ну, а Рената действительно неправильно прочла сутту (не знаю, на каком языке).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

621037СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 17:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


У вас была идея, что Будда убегал от Ангулималы по причине прошлой кармы. В тексте, конечно, вовсе не так. Про прошлую карму Будды упоминания есть - например то, что осколок камня на ногу все-таки упал, когда Девадатта пытался его убить.  Рената не "перевела", а не смогла понять прочитанный текст в русском переводе.
Вообще-то "Не убегал, а уходил от погони" написали вы, КИ. И никак не обозначили, что "пошутили". Так-то Будда ни разу от Ангулималы не уходил, ведь он встретился с ним для того, чтобы обратить.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

621038СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 23, 17:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Если вы ничего не знаете о том, что тонкие "залипания" объяснены Буддой как более трудные для отлипания, то мне остаётся только пожелать вам об этом узнать, чтобы вы не писали дальше своих благоглупостей. Впрочем, вы по сути ничего толком не понимаете даже в том, что "сводите". Вы ведь до сих пор уверены, что Будда называл своих сподвижников монахами (а это не так).
Вообще-то в суттах Будда регулярно обращается к монахам именно как к монахам (бхиккху). Ну а про тонкие залипания в джханах, от которых ужас как трудно отлипнуть, хотелось бы почитать в конкретных суттах. Надеюсь, вы их приведете.
Нет, слово "бхикку" не значит "монах", оно значит beggar. Его санскритский эквивалент: Bhikṣu (भिक्षु).—[bhikṣ-un] 1) A beggar. (bhikṣ - to beg). Значение "буддийский монах" является уже производным, точно так же как мы сейчас говорим "солдат" по отношению ко всем военнослужащим, хотя само слово означает военного наёмника. Во времена Будды слово "бхикку" имело первоначальный смысл, а не тот, что мы сейчас в него вкладываем, переводя как "монах". То есть, переводя обращение Будды к своим сподвижникам bhikkave! (это, кстати, нестандартная, видимо, диалектная форма) как "уважаемые монахи!", мы вежливо камуфлируем исходное значение на христианский лад.
Сутт про зловещее залипание в джханах я не дождусь от вас? Ну а так-то "бхиккху" как "монахи" вроде бы все переводчики переводят, охотников переводить "бхиккху" как "нищие" не припомню. Нищие ведь совсем не обязательно блюдут целибат и соблюдают не одну сотню Винайных правил. Так что если вы хотите, чтобы буддийских монахов называли нищими, подумайте для начала, сколько будет неверных коннотаций.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120  След.
Страница 40 из 120

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.178) u0.020 s0.002, 18 0.033 [266/0]