Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще раз про последний момент

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

620165СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 03:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Странно, опять в начальном тексте взята сутта не о том, о чём спрашивает взявший её. В сутте Будда говорит, что нет разницы между пробуждением одного и другого. Это вполне можно отнести к позднейшим идеям о постепенном и моментальном пробуждении, но как-то у меня не складывается это с рассуждениями о том, что такое "момент смерти".
Как я понял, там речь о том что нет разницы между монахом который уже 100 лет свободен и мирянином правильно сделавшим практику в последние моменты жизни. Что такое конкретно момент смерти наверное тоже важно. Но я пока это не понимаю. Как помру обязательно расскажу.)
Я понимаю так, что освобождение одного и другого равнозначно. Это примерно как если кто-то долго учил язык, чтобы понять некую фразу, а другой понял её без долгого изучения. Если они оба поняли правильно, то разницы в этой правильности нет. То есть, между данными людьми есть разница, но нет разницы в их понимании.
По смыслу вроде там другая аналогия напрашивается? Я не увидел в сутте речи про наше логическое понимание. Там про отстранение сознания от миров которые приходят на ум умирающему.
Что такое "отстранение от миров"? Это "правильное направление ума"? Правильное в медитативной буддийской перспективе. И какое же направление ума по-буддийски является самым правильным? Не то что устремлено к каким-либо мирам, но то, что стремится к прекращению всех миров, к уничтожению перерождения, к покою, к нирване.
Буддийская перспектива там в начале.
«Маханама, мудрый мирянин, который нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен, должен наставляться другим мудрым мирянином этими четырьмя утешениями: «Пусть почтенный успокоится. Ты обладаешь подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный…» ... подтверждённой верой в Дхамму… подтверждённой верой в Сангху… Ты наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению».
То есть понятно, что без этого последующая проповедь ведущая к ниббане смысла не имеет.
И далее, да, про прекращение, начиная с прекращения обычных житейских привязанностей к родителям, жене, детям и т.д.
"После того, как мудрый мирянин, который нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен, получил наставление от другого мудрого мирянина этими четырьмя утешениями – его [далее] следует спросить: «Волнуешься ли ты о своём отце или матери?» Если он ответит «Да», ему следует сказать: «Но, дорогой мой, ты подвержен смерти. Вне зависимости от того, волнуешься ли ты о своём отце или матери, или же нет, ты всё равно умрёшь. Так что, пожалуйста, отбрось своё волнение о своём отце или матери»
И т. д. про все миры.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

620166СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 03:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У вас "буддизм" уровня "бохато не жили неча и начинать".

Я не понимаю, что вы сказали. Багацце - у душы. (в душе)

Интересно, что даже у писателей книг вижу буддизм уровня "мама роди меня обратно"... и все бабы ---- .... ".  О уже говорил.  Это украшено  специальным слэнгом, что б звучало привлекательнее для офисных и соевых (интеллигентов).  В результате банальное "Жизнь - дерьмо" стало доктриной десанта богов.

Трудно это все маскировать стало. Азы психологии стали доступными для быдла.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12528

620167СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 06:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
У вас "буддизм" уровня "бохато не жили неча и начинать".

Я не понимаю, что вы сказали. Багацце - у душы. (в душе)

Интересно, что даже у писателей книг вижу буддизм уровня "мама роди меня обратно"... и все бабы ---- .... ".  О уже говорил.  Это украшено  специальным слэнгом, что б звучало привлекательнее для офисных и соевых (интеллигентов).  

А вы знаете о чем буддизм и как надо или чем вызвано возмущение?  

Android пишет:
В результате банальное "Жизнь - дерьмо" стало доктриной десанта богов.

В буддизме нет тезиса "жизнь - дерьмо". Есть сравнение сансары (пяти упадана скандх, незнающей учения алаявиджняны) с нечистотами. Но такую метафору вы встретите много где. "...неученье - тьма...", например, и т.д. Боги спустились учиться же, слушать Будду. Т.е. уже в процессе обучения. А составляющие процесса обучения нельзя рассматривать на трилакшану. Так только непоколебимые архаты в Коше делают, когда уверены на 101% и начинают самадхи на анитье анитьи, шуньяте шуньяты и т.д., заканчивая Б8П, т.к. сами уже ИРЛ Путь.  

Android пишет:
Трудно это все маскировать стало. Азы психологии стали доступными для быдла.

Вы криво ставите проблему: берете придуманную лично часть типа "жизнь дерьмо", натягиваете на процесс обучения у богов и делаете вывод, что маскируют психологию.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

620168СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 07:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вы криво ставите проблему: берете придуманную лично часть типа "жизнь дерьмо", натягиваете на процесс обучения у богов и делаете вывод, что маскируют психологию.

Фига себе! Богов учат весь свой чувственный опыт методично считать нечистотами?

И почему криво? Считаете обывательская фраза "Жизнь - дерьмо" и фраза из известной сутты ПК "Сансара имеет запах экскрементов" - в корне отличаются?  Я так не считаю. Корни одни и те же.

Я про ПК, кстати, там алая-виджняной не пахнет. Это уже более поздний дистрибутив.

А тут вообще без фекалий обходятся:

Цитата:
Не желай пресечь сансару.
И потому нет нирваны, которой нужно достигать.
Сансара и нирвана – самоосвобождённые изначальные состояния.
Пойми этот союз как великое наслаждение.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12252

620173СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 10:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Для хорошего перерождения надо в последний момент быть сосредоточенным на позитиве, как мне кажется или вообще отстраняться как рекомендуют в этой сутте.
Но разве не позитив - последние минуты жизни посвятить размышлению о непостоянстве тела, созерцая труп?

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12252

620174СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 10:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой


Вынужденные работать ни о чем размышлять не могут кроме бытовых задач. Т.е. чтобы было для этого свободное время нужно обладать достаточным уровнем частной собственности.
Не устали еще сами себя уговаривать? Посчитайте, сколько часов в сутки вы выкидываете на просмотр ток-шоу и сериалов. Посчитайте, сколько получается потерянных часов в неделю. Подумайте, сколько полезного вы могли бы сделать за это убитое время. Единственная плохо разрешимая задача - малые дети, это да. Но они достаточно быстро вырастают, так что если не создавать каждые 5-10 лет очередного младенца, вполне можно найти достаточно часов, свободных от бытовых задач (при должном устремлении, конечно).

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12528

620189СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 14:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Вынужденные работать ни о чем размышлять не могут кроме бытовых задач. Т.е. чтобы было для этого свободное время нужно обладать достаточным уровнем частной собственности.
Не устали еще сами себя уговаривать? Посчитайте, сколько часов в сутки вы выкидываете на просмотр ток-шоу и сериалов. Посчитайте, сколько получается потерянных часов в неделю. Подумайте, сколько полезного вы могли бы сделать за это убитое время. Единственная плохо разрешимая задача - малые дети, это да. Но они достаточно быстро вырастают, так что если не создавать каждые 5-10 лет очередного младенца, вполне можно найти достаточно часов, свободных от бытовых задач (при должном устремлении, конечно).

С человеком, который отрицает важность тишины и благополучия для абстрагирования говорить не о чем. Вы не адеквате и спорите с очевидными вещами.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Рената Скот, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12528

620193СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 16:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Вы криво ставите проблему: берете придуманную лично часть типа "жизнь дерьмо", натягиваете на процесс обучения у богов и делаете вывод, что маскируют психологию.

Фига себе! Богов учат весь свой чувственный опыт методично считать нечистотами?

Вам многократно говорили, что прежде чем спорить нужно быть знакомым с положениями учения, на что вы неизменно отвечали, что все знаете. И допускаете при этом такие ляпы уровня наивной картины мира про неизменность внешних объектов. На этом и большинство "тхеравадинов" прогорает постоянно и "ваджраянцев". Стопроцентный детект того, кого не стоит слушать. Люди не прочитали ни что такое рупа, ни что есть ее противоположный край, ни про упадану, не знают ни что такое эмпирика своя и вообще свое познание у них в объективном мире находится на которые они триггерятся. Я ведь вам сказал уже ответ на этот вопрос, но он как горох об стенку отскочил.

Android пишет:
И почему криво? Считаете обывательская фраза "Жизнь - дерьмо" и фраза из известной сутты ПК "Сансара имеет запах экскрементов" - в корне отличаются?  Я так не считаю. Корни одни и те же.

Потому что вы выхолащиваете философское учение до необоснованного обывательского обобщения. Тришна находится с субъективной стороны познания другого человека. Вам не определить ее наличие по односложной фразе. Вот вы спрашивали, что такого в ПК непонятного? Я вам отвечу, что вы не обращаете внимание на очевидное. Путаете продукт своей мыслительной деятельности с субъективным феноменом в познании другого. Идите хотя бы путем уточняющих вопросов по категориям Коши, например: дхармы, индрии, локи, карма, клеши, марга, джняна, самадхи. И в конце выясняйте, что там получилось: вишешамарга (особый Путь), анантарьямарга (беспрепятственный Путь), вимокшамарга (Путь освобождения), алогизм, неаккуратное нагромождение слов, шизотеория или только лишь зазубренный текст.  

Вторая сложность связана с идентификацией объекта. Вы этого так же знать не можете.  

Правильное результирующее отношение может быть самым разным, что самое смешное во всей этой ситуации. Ловушка с бесконечным потенциалом, на ней палятся все, в чью голову больше одного предложения не влезает.  

Android пишет:
Я про ПК, кстати, там алая-виджняной не пахнет. Это уже более поздний дистрибутив.
 

Thus one may see that, although not developed as in the Mahayana, the original idea of alayavijnana was already there in the Pali Canon of the Theravada.

Полторы секунды в гугле.

Android пишет:
А тут вообще без фекалий обходятся:

Цитата:
Не желай пресечь сансару.
И потому нет нирваны, которой нужно достигать.
Сансара и нирвана – самоосвобождённые изначальные состояния.
Пойми этот союз как великое наслаждение.
 

Потому что это про махаянскую нирвану. Не желают нирваны шраваков, а остаются в нефиксированной, как у Будды. И "наслаждаются" вовсе не теми объектами, что считаются навозом в колеснице шраваков. Навоз все так же и остается навозом. У будд сансара - объект их каруны, а не способ познания. У шраваков, которые учатся у будды, - то, от чего надо избавиться.

Чтобы до "самоосвобождения" дойти надо чтобы клеши не возникали в принципе. Это уровень бодхисаттвы 8-го бхуми, у которых алаявиджняны уже нет.

Я очень скептичен по поводу того, что эти тексты зачитываются для применения, а не как дань традиции. По мнению тибетских лам у нас нирманакай тут нет высоких. "Тулку - это упайя" (с) Сакья Тридзин. А вся практика - "aspirational only". Навряд ли вы или кто то другой сможет написанное применять ИРЛ.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: LS Сергей, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2017

620200СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 17:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Вы криво ставите проблему: берете придуманную лично часть типа "жизнь дерьмо", натягиваете на процесс обучения у богов и делаете вывод, что маскируют психологию.

Фига себе! Богов учат весь свой чувственный опыт методично считать нечистотами?

Вам многократно говорили, что прежде чем спорить нужно быть знакомым с положениями учения, на что вы неизменно отвечали, что все знаете. И допускаете при этом такие ляпы уровня наивной картины мира про неизменность внешних объектов. На этом и большинство "тхеравадинов" прогорает постоянно и "ваджраянцев". Стопроцентный детект того, кого не стоит слушать. Люди не прочитали ни что такое рупа, ни что есть ее противоположный край, ни про упадану, не знают ни что такое эмпирика своя и вообще свое познание у них в объективном мире находится на которые они триггерятся. Я ведь вам сказал уже ответ на этот вопрос, но он как горох об стенку отскочил.

Android пишет:
И почему криво? Считаете обывательская фраза "Жизнь - дерьмо" и фраза из известной сутты ПК "Сансара имеет запах экскрементов" - в корне отличаются?  Я так не считаю. Корни одни и те же.

Потому что вы выхолащиваете философское учение до необоснованного обывательского обобщения. Тришна находится с субъективной стороны познания другого человека. Вам не определить ее наличие по односложной фразе. Вот вы спрашивали, что такого в ПК непонятного? Я вам отвечу, что вы не обращаете внимание на очевидное. Путаете продукт своей мыслительной деятельности с субъективным феноменом в познании другого. Идите хотя бы путем уточняющих вопросов по категориям Коши, например: дхармы, индрии, локи, карма, клеши, марга, джняна, самадхи. И в конце выясняйте, что там получилось: вишешамарга (особый Путь), анантарьямарга (беспрепятственный Путь), вимокшамарга (Путь освобождения), алогизм, неаккуратное нагромождение слов, шизотеория или только лишь зазубренный текст.  

Вторая сложность связана с идентификацией объекта. Вы этого так же знать не можете.  

Правильное результирующее отношение может быть самым разным, что самое смешное во всей этой ситуации. Ловушка с бесконечным потенциалом, на ней палятся все, в чью голову больше одного предложения не влезает.  

Android пишет:
Я про ПК, кстати, там алая-виджняной не пахнет. Это уже более поздний дистрибутив.
 

Thus one may see that, although not developed as in the Mahayana, the original idea of alayavijnana was already there in the Pali Canon of the Theravada.

Полторы секунды в гугле.

Android пишет:
А тут вообще без фекалий обходятся:

Цитата:
Не желай пресечь сансару.
И потому нет нирваны, которой нужно достигать.
Сансара и нирвана – самоосвобождённые изначальные состояния.
Пойми этот союз как великое наслаждение.
 

Потому что это про махаянскую нирвану. Не желают нирваны шраваков, а остаются в нефиксированной, как у Будды. И "наслаждаются" вовсе не теми объектами, что считаются навозом в колеснице шраваков. Навоз все так же и остается навозом. У будд сансара - объект их каруны, а не способ познания. У шраваков, которые учатся у будды, - то, от чего надо избавиться.

Чтобы до "самоосвобождения" дойти надо чтобы клеши не возникали в принципе. Это уровень бодхисаттвы 8-го бхуми, у которых алаявиджняны уже нет.

Я очень скептичен по поводу того, что эти тексты зачитываются для применения, а не как дань традиции. По мнению тибетских лам у нас нирманакай тут нет высоких. "Тулку - это упайя" (с) Сакья Тридзин. А вся практика - "aspirational only". Навряд ли вы или кто то другой сможет написанное применять ИРЛ.

перебор концептуального


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12252

620205СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 18:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой



С человеком, который отрицает важность тишины и благополучия для абстрагирования говорить не о чем. Вы не адеквате и спорите с очевидными вещами.
Если слушать ток-шоу, то тишины не будет, это факт. Если их не слушать (не включать), то после работы и уж тем более в выходные несколько часов тишины вам обеспечены.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12252

620206СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 18:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:




перебор концептуального
Перебор отговорок, скорее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

620207СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 18:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Знаменитый аджан Ча предпочитал беседовать о Дхарме с приехавшими из западных стран духовными фарангами, нежели с тайскими мирянами, которых в основном интересовали ритуальные вопросы. Фаранги задавали более важные вопросы и интересовались более глубокими темами. Но именно их Ча предупреждал о том, что их сильный ум, давая им больше возможностей к пониманию, может завести их в ловушку ложного чувства I-know-it-all.
Это когда человек наполнен теорией, которая не связывается с его жизненной практикой. Например, когда он рассуждает о том, что "во всех людях нужно видеть просветлённых будд", и при этом спорит с каждым, с кем он говорит об этом, высмеивает или оскорбляет тех, с кем говорит об этом или о чём-либо ещё. Потому что, если бы он и вправду мог делать то, о чём рассуждает, то он не стал бы этого даже произносить. Как же можно в лицо просветлённому будде говорить, что тот должен делать по мнению говорящего? Smile Очевидно, что требование "видеть во всех людях просветлённого будду" говорящий таким образом адресует кому-то другому, но не себе самому.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12252

620209СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 19:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Например, когда он рассуждает о том, что "во всех людях нужно видеть просветлённых будд", и при этом спорит с каждым, с кем он говорит об этом, высмеивает или оскорбляет тех, с кем говорит об этом или о чём-либо ещё.
Но где же в ПК предлагается "во всех людях видеть просветленных будд"? Напротив, есть несколько сутт, в которых сказано, что не все люди пригодны для обучения, что даже самый совершенный учитель не каждого может научить.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2162
Откуда: Пантикапей

620211СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 19:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Если там написано "мирянин", то это вовсе не про нас.

- а современное гуманитарное образование подойдёт?

Может какие-нибудь в гуманитарных вузах и подойдут. У Будды был микс из каллиграфии, военного искусства, философии, театра, танцев, медицины и пр. Т.е. для "рабочих", коими мы и являемся, это все  навоз без задач, не решающий проблему экономической состоятельности.

Уже несколько раз отмечал - дело здесь в максимальной неудобности, если есть арьясатьические амбиции, то схитрить не получится, типа как хотят некоторые - добавить Учение в качестве очередного приложения из плеймаркета. Это путь максимальной экономической невыгодности, которую и обставляет указанный вами микс (что напоминает философскую орденность раннего полиса). Безусловно, высший класс в то время как никто лучше подходил на роль сильнейшего фрустратора утилитаризма (из самого утилитаризма), возможно, дело не только в способности купить свободное время (а это можно сделать и при минимальном имущественном цензе), а в самой среде, в культуре кастовой отстранённости и амбициозности, чего лишена низовая среда. Иначе - драгоценности свободного времени недостаточно, нужно ещё и благородное усилие, сверхспособности, сиддхи. Дети олигархов (не аристократов, не благородных) не подходят, поскольку они напрочь лишены желания фрустрировать, они сидят на безжалостной растрате ресурсов и времени. Имхо, ресурсный разгул олигархических детей - это следствие не просто плохой, а кошмарной кармы.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

620212СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 19:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:
Например, когда он рассуждает о том, что "во всех людях нужно видеть просветлённых будд", и при этом спорит с каждым, с кем он говорит об этом, высмеивает или оскорбляет тех, с кем говорит об этом или о чём-либо ещё.
Но где же в ПК предлагается "во всех людях видеть просветленных будд"? Напротив, есть несколько сутт, в которых сказано, что не все люди пригодны для обучения, что даже самый совершенный учитель не каждого может научить.
Вообще не о том.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120  След.
Страница 4 из 120

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (1.017) u0.018 s0.002, 18 0.018 [270/0]