Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще раз про последний момент

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17929
Откуда: Москва

620720СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 20:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:


Рената, которая решает кто из древних арахант, а кто нет, отказывается от признанных древних комментарией, хамит в адрес их авторов, и сама трактует сутты, как ей взбредет в голову - арахант? Или пока только сотаппана - благородная личность?
Если можно, давайте всё же обсудим, что такое комментарий, а мою скромную личность оставим на потом. Комментарий - "пояснение либо отзыв к какому-либо тексту". Если же комментарий есть, а текста, который этот комментарий поясняет, нету, то тогда это уже не комментарий, тогда это уже как-то иначе называется. Скажем, личное мнение составителя комментария. Являлись ли составители комментариев арахантами? Не факт. Скажем, великий ученый Буддхагоса арахантом себя не объявлял.

Ваша личность отнюдь не скромная, а прямо наоборот - пишет о своем превосходстве над древними учителями тхеравады. Про комментарии я написал достаточно, повторять в пятый раз - бессмысленно. Особенно для вас.
КИ, извините, просто под руку попалось. А Вы считаете себя скромным? От обсуждений ощущение, что не очень? Если Вы спрашивали про Ренату соттапана она или нет, то логично и Вам задать вопрос какого уровня Вы бодхисаттва?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49553

620721СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 20:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Рената Скот пишет:


Рената, которая решает кто из древних арахант, а кто нет, отказывается от признанных древних комментарией, хамит в адрес их авторов, и сама трактует сутты, как ей взбредет в голову - арахант? Или пока только сотаппана - благородная личность?
Если можно, давайте всё же обсудим, что такое комментарий, а мою скромную личность оставим на потом. Комментарий - "пояснение либо отзыв к какому-либо тексту". Если же комментарий есть, а текста, который этот комментарий поясняет, нету, то тогда это уже не комментарий, тогда это уже как-то иначе называется. Скажем, личное мнение составителя комментария. Являлись ли составители комментариев арахантами? Не факт. Скажем, великий ученый Буддхагоса арахантом себя не объявлял.

Ваша личность отнюдь не скромная, а прямо наоборот - пишет о своем превосходстве над древними учителями тхеравады. Про комментарии я написал достаточно, повторять в пятый раз - бессмысленно. Особенно для вас.
КИ, извините, просто под руку попалось. А Вы считаете себя скромным? От обсуждений ощущение, что не очень? Если Вы спрашивали про Ренату соттапана она или нет, то логично и Вам задать вопрос какого уровня Вы бодхисаттва?

Как только я начну рассказывать о своих походах по дхьянам, намекать про благородство своей личности, и объявлять себя таким последователем учения, который знает его лучше, чем признанные древние основатели этого учения - тогда сразу спрашивайте.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13594

620722СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 20:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
А мне вот не понятно как заниматься практикой без четких воззрений.

Почему вы решили, что нужно что то делать и что вы можете что то сделать?  Мышление до определенной меры можно пофиксить психотренингом, но буддизм не про это же. Там освобождаются в мышлении мудростью.

Например, банальное понимание тезиса, что этот момент знания, зависит от предыдущего (и так до бесконечности) освободит вас от загонов по поводу смерти. А это очень такой нехилый источник неврозов у людей. Знание такое - освобождающая (именно вот от этих загонов, а не чего то иного) мудрость ИРЛ. Воспринимаемые вами явления будут иными для вас после положительного усвоения такого знания. Что вы хотите к нему "практиковать" и какая вам в этом польза?

Помимо декламации, общественного ритуала, поддержания традиции и пр., у чего есть польза, но не для вашего знания.


Question

ЗЫ причем, обратите внимание, все реализаторы освобождений посредством джхан, - для усвоения такого знания если и нужно сосредоточение, то достаточно мгновенного-кханика.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 16 Фев 23, 20:45), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот, LS Сергей, Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17929
Откуда: Москва

620723СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 20:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Например, банальное понимание тезиса, что этот момент знания, зависит от предыдущего (и так до бесконечности) освободит вас от загонов по поводу смерти. А это очень такой нехилый источник неврозов у людей. Знание такое - освобождающая (именно вот от этих загонов, а не чего то иного) мудрость ИРЛ.
Question
Это действительно так. Но есть же много других неврозов - переродишься в аду или лягушкой. )
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17929
Откуда: Москва

620724СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 20:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Рената Скот пишет:


Рената, которая решает кто из древних арахант, а кто нет, отказывается от признанных древних комментарией, хамит в адрес их авторов, и сама трактует сутты, как ей взбредет в голову - арахант? Или пока только сотаппана - благородная личность?
Если можно, давайте всё же обсудим, что такое комментарий, а мою скромную личность оставим на потом. Комментарий - "пояснение либо отзыв к какому-либо тексту". Если же комментарий есть, а текста, который этот комментарий поясняет, нету, то тогда это уже не комментарий, тогда это уже как-то иначе называется. Скажем, личное мнение составителя комментария. Являлись ли составители комментариев арахантами? Не факт. Скажем, великий ученый Буддхагоса арахантом себя не объявлял.

Ваша личность отнюдь не скромная, а прямо наоборот - пишет о своем превосходстве над древними учителями тхеравады. Про комментарии я написал достаточно, повторять в пятый раз - бессмысленно. Особенно для вас.
КИ, извините, просто под руку попалось. А Вы считаете себя скромным? От обсуждений ощущение, что не очень? Если Вы спрашивали про Ренату соттапана она или нет, то логично и Вам задать вопрос какого уровня Вы бодхисаттва?

Как только я начну рассказывать о своих походах по дхьянам, намекать про благородство своей личности, и объявлять себя таким последователем учения, который знает его лучше, чем признанные древние основатели этого учения - тогда сразу спрашивайте.
Как логически себе доказываете, что древние комментаторы сутт понимали сутты лучше чем например вы?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49553

620725СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 20:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Рената Скот пишет:


Рената, которая решает кто из древних арахант, а кто нет, отказывается от признанных древних комментарией, хамит в адрес их авторов, и сама трактует сутты, как ей взбредет в голову - арахант? Или пока только сотаппана - благородная личность?
Если можно, давайте всё же обсудим, что такое комментарий, а мою скромную личность оставим на потом. Комментарий - "пояснение либо отзыв к какому-либо тексту". Если же комментарий есть, а текста, который этот комментарий поясняет, нету, то тогда это уже не комментарий, тогда это уже как-то иначе называется. Скажем, личное мнение составителя комментария. Являлись ли составители комментариев арахантами? Не факт. Скажем, великий ученый Буддхагоса арахантом себя не объявлял.

Ваша личность отнюдь не скромная, а прямо наоборот - пишет о своем превосходстве над древними учителями тхеравады. Про комментарии я написал достаточно, повторять в пятый раз - бессмысленно. Особенно для вас.
КИ, извините, просто под руку попалось. А Вы считаете себя скромным? От обсуждений ощущение, что не очень? Если Вы спрашивали про Ренату соттапана она или нет, то логично и Вам задать вопрос какого уровня Вы бодхисаттва?

Как только я начну рассказывать о своих походах по дхьянам, намекать про благородство своей личности, и объявлять себя таким последователем учения, который знает его лучше, чем признанные древние основатели этого учения - тогда сразу спрашивайте.
Как логически себе доказываете, что древние комментаторы сутт понимали сутты лучше чем например вы?

Нет никакого "лучше понял". Есть сложившиеся за сотни лет традиции понимания, которые и называются "школами буддизма". Что не соответствовало этому пониманию, давно или поправили или "забыли переписать", а чего не хватало - добавили. Это как конфессии христианства - вовсе не Евангелия, даже если это евангелисты. Если заявляешь том, что ты православный, и практически уже святой,  то не лепи про непорочное зачатие.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 16 Фев 23, 20:56), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17929
Откуда: Москва

620726СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 20:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Как логически себе доказываете, что древние комментаторы сутт понимали сутты лучше чем например вы?

Нет никакого "лучше понял". Есть сложившиеся за сотни лет традиции понимания, которые и называются "школами буддизма". Что не соответствовало этому пониманию, давно или поправили или "забыли переписать", а чего не хватало - добавили. Это как конфессии христианства - вовсе не Евангелия, даже если это евангелисты.
Я не спорю про школы, так как это понятно, что те кто не постиг учения напрямую нуждаются в логических объяснениях, правилах, "школах". Но вот например, во времена Будды были те кто прослушав одну короткую проповедь становились арахантами, а кто-то нет. Это нельзя рассмотреть как "лучше понял"?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ, grind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49553

620727СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 20:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Как логически себе доказываете, что древние комментаторы сутт понимали сутты лучше чем например вы?

Нет никакого "лучше понял". Есть сложившиеся за сотни лет традиции понимания, которые и называются "школами буддизма". Что не соответствовало этому пониманию, давно или поправили или "забыли переписать", а чего не хватало - добавили. Это как конфессии христианства - вовсе не Евангелия, даже если это евангелисты.
Я не спорю про школы, так как это понятно, что те кто не постиг учения напрямую нуждаются в логических объяснениях, правилах, "школах". Но вот например, во времена Будды были те кто прослушав одну короткую проповедь становились арахантами, а кто-то нет. Это нельзя рассмотреть как "лучше понял"?

Это пустая болтовня.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13594

620728СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 21:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:


Например, банальное понимание тезиса, что этот момент знания, зависит от предыдущего (и так до бесконечности) освободит вас от загонов по поводу смерти. А это очень такой нехилый источник неврозов у людей. Знание такое - освобождающая (именно вот от этих загонов, а не чего то иного) мудрость ИРЛ.
Question
Это действительно так. Но есть же много других неврозов - переродишься в аду или лягушкой. )

"Смерть" тут - исчезновение, небытие. Не боль перед умиранием или что-то другое.

Но я предполагаю, что тут уже в самом понимании тезиса есть разделение рупы и намы, а так же знание васан. С таким наследством вы и человеком то не всяким родитесь. А о нижних мирах можно вообще не беспокоиться.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17929
Откуда: Москва

620729СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 21:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Как логически себе доказываете, что древние комментаторы сутт понимали сутты лучше чем например вы?

Нет никакого "лучше понял". Есть сложившиеся за сотни лет традиции понимания, которые и называются "школами буддизма". Что не соответствовало этому пониманию, давно или поправили или "забыли переписать", а чего не хватало - добавили. Это как конфессии христианства - вовсе не Евангелия, даже если это евангелисты.
Я не спорю про школы, так как это понятно, что те кто не постиг учения напрямую нуждаются в логических объяснениях, правилах, "школах". Но вот например, во времена Будды были те кто прослушав одну короткую проповедь становились арахантами, а кто-то нет. Это нельзя рассмотреть как "лучше понял"?

Это пустая болтовня.
Почему? У меня же простая мысль - если человек заранее себе что-то конструирует в уме типа вот такие традиционные комментарии, то он может так и не постичь в чем суть учения непосредственно.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17929
Откуда: Москва

620730СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 21:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:


Например, банальное понимание тезиса, что этот момент знания, зависит от предыдущего (и так до бесконечности) освободит вас от загонов по поводу смерти. А это очень такой нехилый источник неврозов у людей. Знание такое - освобождающая (именно вот от этих загонов, а не чего то иного) мудрость ИРЛ.
Question
Это действительно так. Но есть же много других неврозов - переродишься в аду или лягушкой. )

"Смерть" тут - исчезновение, небытие. Не боль перед умиранием или что-то другое.

Но я предполагаю, что тут уже в самом понимании тезиса есть разделение рупы и намы, а так же знание васан. С таким наследством вы и человеком то не всяким родитесь. А о нижних мирах можно вообще не беспокоиться.
ТМ, я оценил Ваш юмор.  Smile
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49553

620731СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 21:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Как логически себе доказываете, что древние комментаторы сутт понимали сутты лучше чем например вы?

Нет никакого "лучше понял". Есть сложившиеся за сотни лет традиции понимания, которые и называются "школами буддизма". Что не соответствовало этому пониманию, давно или поправили или "забыли переписать", а чего не хватало - добавили. Это как конфессии христианства - вовсе не Евангелия, даже если это евангелисты.
Я не спорю про школы, так как это понятно, что те кто не постиг учения напрямую нуждаются в логических объяснениях, правилах, "школах". Но вот например, во времена Будды были те кто прослушав одну короткую проповедь становились арахантами, а кто-то нет. Это нельзя рассмотреть как "лучше понял"?

Это пустая болтовня.
Почему? У меня же простая мысль - если человек заранее себе что-то конструирует в уме типа вот такие традиционные комментарии, то он может так и не постичь в чем суть учения непосредственно.

Это как пытаться научить ребенка тому, что такое  E = mc², не объясняя и не давая комментариев. Мол - пойми сам из краткой формулы, только тут суть. Он может что-то там нафантазирует себе, объявит себя академиком, но понять ничего не сможет.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17929
Откуда: Москва

620732СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 21:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Как логически себе доказываете, что древние комментаторы сутт понимали сутты лучше чем например вы?

Нет никакого "лучше понял". Есть сложившиеся за сотни лет традиции понимания, которые и называются "школами буддизма". Что не соответствовало этому пониманию, давно или поправили или "забыли переписать", а чего не хватало - добавили. Это как конфессии христианства - вовсе не Евангелия, даже если это евангелисты.
Я не спорю про школы, так как это понятно, что те кто не постиг учения напрямую нуждаются в логических объяснениях, правилах, "школах". Но вот например, во времена Будды были те кто прослушав одну короткую проповедь становились арахантами, а кто-то нет. Это нельзя рассмотреть как "лучше понял"?

Это пустая болтовня.
Почему? У меня же простая мысль - если человек заранее себе что-то конструирует в уме типа вот такие традиционные комментарии, то он может так и не постичь в чем суть учения непосредственно.

Это как пытаться научить ребенка тому, что такое  E = mc², не объясняя и не давая комментариев. Мол - пойми сам из краткой формулы, только тут суть. Он может что-то там нафантазирует себе, объявит себя академиком, но понять ничего не сможет.
В суттах ведь Будда просто произносил проповедь и кто-то становился арахантом. Там не было речи о том, что надо сначала это свести в логическую систему (например, абхидхамму), понять это логическим умом и только потом освобождение.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49553

620733СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 21:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Как логически себе доказываете, что древние комментаторы сутт понимали сутты лучше чем например вы?

Нет никакого "лучше понял". Есть сложившиеся за сотни лет традиции понимания, которые и называются "школами буддизма". Что не соответствовало этому пониманию, давно или поправили или "забыли переписать", а чего не хватало - добавили. Это как конфессии христианства - вовсе не Евангелия, даже если это евангелисты.
Я не спорю про школы, так как это понятно, что те кто не постиг учения напрямую нуждаются в логических объяснениях, правилах, "школах". Но вот например, во времена Будды были те кто прослушав одну короткую проповедь становились арахантами, а кто-то нет. Это нельзя рассмотреть как "лучше понял"?

Это пустая болтовня.
Почему? У меня же простая мысль - если человек заранее себе что-то конструирует в уме типа вот такие традиционные комментарии, то он может так и не постичь в чем суть учения непосредственно.

Это как пытаться научить ребенка тому, что такое  E = mc², не объясняя и не давая комментариев. Мол - пойми сам из краткой формулы, только тут суть. Он может что-то там нафантазирует себе, объявит себя академиком, но понять ничего не сможет.
В суттах ведь Будда просто произносил проповедь и кто-то становился арахантом. Там не было речи о том, что надо сначала это свести в логическую систему (например, абхидхамму), понять это логическим умом и только потом освобождение.

Говорил "формулу" своим знакомым "физикам" или обученным ученикам, которым ее было достаточно для понимания смысла.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17929
Откуда: Москва

620734СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 23, 21:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Как логически себе доказываете, что древние комментаторы сутт понимали сутты лучше чем например вы?

Нет никакого "лучше понял". Есть сложившиеся за сотни лет традиции понимания, которые и называются "школами буддизма". Что не соответствовало этому пониманию, давно или поправили или "забыли переписать", а чего не хватало - добавили. Это как конфессии христианства - вовсе не Евангелия, даже если это евангелисты.
Я не спорю про школы, так как это понятно, что те кто не постиг учения напрямую нуждаются в логических объяснениях, правилах, "школах". Но вот например, во времена Будды были те кто прослушав одну короткую проповедь становились арахантами, а кто-то нет. Это нельзя рассмотреть как "лучше понял"?

Это пустая болтовня.
Почему? У меня же простая мысль - если человек заранее себе что-то конструирует в уме типа вот такие традиционные комментарии, то он может так и не постичь в чем суть учения непосредственно.

Это как пытаться научить ребенка тому, что такое  E = mc², не объясняя и не давая комментариев. Мол - пойми сам из краткой формулы, только тут суть. Он может что-то там нафантазирует себе, объявит себя академиком, но понять ничего не сможет.
В суттах ведь Будда просто произносил проповедь и кто-то становился арахантом. Там не было речи о том, что надо сначала это свести в логическую систему (например, абхидхамму), понять это логическим умом и только потом освобождение.

Говорил "формулу" своим знакомым "физикам" или обученным ученикам, которым ее было достаточно для понимания смысла.
С этим я согласен. А почему Вы тогда делаете такой акцент на традицию и комментарии? Только через традицию можно доучиться до "физика" знакомого Будде? Такая идея?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120  След.
Страница 25 из 120

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.064 (0.620) u0.032 s0.001, 18 0.032 [275/0]