А вообще хоть кто то из практикующих много лет входил в джханы? Или это все мифология как и сиддхи?
Для начала, уже 2000 лет никто не знает наверняка, что же это такое. Только строят догадки.
Тогда выходит, что за последние 2000 лет никто нирваны не достиг? Или хотя бы просветления в свете правильных воззрений - иначе он бы пояснил что такое истинные джханы. Грустно все это.
Тут вам, в любом случае, придется довериться чьему-либо мнению или мифологии. Объективно вы этого узнать не сможете.
К сожалению, похоже что так. В отличии от большинства других религиозных учений, буддизм заявляет что есть Путь, который приводит к достижению конкретный Плодов.
Но выходит, что этих Плодов за последние несколько тысяч лет никто не достигал. И еще вопрос достигал ли кто нибудь вообще. Что же это за Благородный восьмеричный путь, по которому никто не может пройти....
Да, Будда говорил в суттах, что джханы ведут к просветлению. Но Вы же физик, прекрасно понимаете разницу. «Ведут к просветлению» - это инструмент, но не необходимое условие. Я уже упоминал сутту. Возможно, она не очень известна, но она существует!
Если бы существовала сутта, утверждающая, что постижение возможно без джхан, то уверяю вас, она была бы ооочень известная.)) Но такой сутты нет. Есть сутты, говорящие, что для постижения может быть достаточно первых четырех джхан.
Рената, есть сутта, совершенно не связанная с джханами, где группа монахов пришла к Будде, и они сказали, что достигли понимания. Джханы не упоминались. Это был анализ и обзор ума или что-то такое. Ну я не помню, где именно эта сутта. Вы же тут тхеравадины, вот и найдите ее! А то у вас чего ни хватишься - ничего нет )).
По сути в суттах Будда настаивает, что без джхан достигнуть ниббаны практически не возможно, т.е. не взрастив радость и восторг, возникающие от отстраненности не удастся искоренить "не благие состояния ума".
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, представьте, как если бы дерево сгибалось, склонялось, и устремлялось к востоку. Если бы его срубили у основания, то в каком направлении оно бы упало?»
«В том направлении, Учитель, в котором оно сгибалось, склонялось, и устремлялось».
«Точно также, монахи, когда монах развивает и взращивает четыре джханы, то он сгибается, склоняется, устремляется к ниббане.
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, подобно тому, как перевёрнутый горшок отдаёт свою воду и не забирает её обратно, то точно также монах, который развивает и взращивает четыре джханы, отдаёт неблагие состояния и не забирает их обратно.
Цитата:
В Саваттхи. Там Благословенный сказал следующее: «Монахи, существуют эти четыре джханы. Какие четыре?
1) Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.
2) С угасанием направления и удержания [ума на объекте], он входит и пребывает во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения.
3) С угасанием восторга он пребывает невозмутимым, осознанным, бдительным, он ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Он невозмутим, осознан, пребывает в удовольствии».
4) С успокоением удовольствия и боли – как и с предшествующим угасанием радости и недовольства1, – он входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, и в которой наличествует очищение осознанности посредством невозмутимости.
Таковы четыре джханы.
Монахи, подобно тому, как река Ганг направляется, склоняется, устремляется к востоку, то точно также монах, который развивает и взращивает четыре джханы, направляется, склоняется, устремляется к ниббане.
Цитата:
...Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая имеет своей окончательной целью устранение жажды, устранение злобы, устранение заблуждения…
…Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая имеет Бессмертное своим основанием, Бессмертное своим пунктом назначения, Бессмертное своей окончательной целью…
…Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая направляется, склоняется, устремляется к ниббане…
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, представьте гостевой дом. Люди идут с востока, с запада, с севера, с юга и поселяются там. Кхаттии, брахманы, вессы, и судды приходят и поселяются там. Точно также, когда монах развивает и взращивает четыре джханы, он полностью понимает посредством прямого знания те вещи, которые следует полностью понять посредством прямого знания. Он отбрасывает прямым знанием те вещи, которые следует отбросить прямым знанием. Он реализует прямым знанием те вещи, которые следует реализовать прямым знанием. Он развивает прямым знанием те вещи, которые следует развить прямым знанием.
Цитата:
Воспоминание о вхождении в джхану
Я подумал: «Я помню, как однажды, когда мой отец из клана Сакьев работал, я сидел в прохладной тени миртового дерева, и тогда, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождалась направлением и удержанием [ума на объекте медитации] с восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости. Могло ли это быть путём к просветлению?» Вслед за этим воспоминанием пришло озарение: «Воистину, это путь к просветлению!» Я подумал: «Так почему я боюсь этого удовольствия [джханы], которое не имеет ничего общего ни с чувственным удовольствием, ни с неблагими состояниями [ума]?» Я подумал: «Я не боюсь этого удовольствия, ведь оно не имеет ничего общего ни с чувственным удовольствием, ни с неблагими состояниями [ума]».
Где в суттах про три вида рупы? Они, однако, в Абхидхамме есть.
Напомните, пожалуйста, про три вида рупы.
Знаю два:
махабхута (четыре великих первоэлемента)
и упадана рупа (производные от первых).
№620587 пост на 16-й странице.
Эти признаки делятся на два типа: 1) от пищи, хорошего климата и среды 2) от дхьяны.
У Ануруддхи сказано, что тройка качеств лёгкости, гибкости и управляемости возникает от
благоприятных климатических условий,
бодрого состояния ума и
подходящего питания.
Не нашёл там ничего про джану.
И потом, это не три вида рупы - это сказано про явления переменчивости косвенно произведенной материи, которая как бы и не совсем настоящая рупа,
то есть рупа, но не реально произведённая, а произведённая косвенно. Её, эту произведённую косвенно, даже к параматтхам не относят
Да, Будда говорил в суттах, что джханы ведут к просветлению. Но Вы же физик, прекрасно понимаете разницу. «Ведут к просветлению» - это инструмент, но не необходимое условие. Я уже упоминал сутту. Возможно, она не очень известна, но она существует!
Если бы существовала сутта, утверждающая, что постижение возможно без джхан, то уверяю вас, она была бы ооочень известная.)) Но такой сутты нет. Есть сутты, говорящие, что для постижения может быть достаточно первых четырех джхан.
Есть такая сутта и деление такое есть
Цитата:
The Theravada tradition recognizes two alternative approaches to the development of wisdom, between which practitioners are free to choose according to their aptitude and propensity. These two approaches are the vehicle of serenity (samathayana) and the vehicle of insight (vipassanayana). The meditators who follow them are called, respectively, the samathayanika, "one who makes serenity his vehicle," and the vipassanayanika, "one who makes insight his vehicle." Since both vehicles, despite their names, are approaches to developing insight, to prevent misunderstanding the latter type of meditator is sometimes called a suddhavipassanayanika, "one who makes bare insight his vehicle," or a sukkhavipassaka, "a dry-insight worker." Though all three terms appear initially in the commentaries rather than in the suttas, the recognition of the two vehicles seems implicit in a number of canonical passages.
Там группа монахов сидела и говорила, что "благодаря лишь мудрости мы освобождены".
Вы от одиночества генерите тексты лишь бы поговорить? Слишком бредовые мысли высказываете. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Где в суттах про три вида рупы? Они, однако, в Абхидхамме есть.
Напомните, пожалуйста, про три вида рупы.
Знаю два:
махабхута (четыре великих первоэлемента)
и упадана рупа (производные от первых).
№620587 пост на 16-й странице.
Эти признаки делятся на два типа: 1) от пищи, хорошего климата и среды 2) от дхьяны.
У Ануруддхи сказано, что тройка качеств лёгкости, гибкости и управляемости возникает от
благоприятных климатических условий,
бодрого состояния ума и
подходящего питания.
Не нашёл там ничего про джану.
И потом, это не три вида рупы - это сказано про явления переменчивости косвенно произведенной материи, которая как бы и не совсем настоящая рупа,
то есть рупа, но не реально произведённая, а произведённая косвенно. Её, эту произведённую косвенно, даже к параматтхам не относят
"Реальная" рупа - это вообще только Земля. Да и та - качества. Все остальное - перечисление качеств Земли.
бодрого состояния ума
У Ануруддхи все очень кратно. Эти деления потом дальше расходятся. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Но выходит, что этих Плодов за последние несколько тысяч лет никто не достигал. И еще вопрос достигал ли кто нибудь вообще. Что же это за Благородный восьмеричный путь, по которому никто не может пройти....
Это вы мыслите в направлении концептуальности.
Как вы себе представляете, что кто-то, кто достиг плода, может это вам продемонстрировать?
Вы с ним уже в разных "логических" пространствах, он в ваши игры доказательств и предоставлений не играет, так же как и в ваш сансарный мир, он вас и ваш мир стёр у себя.
Вы в лучшем случае можете с ним пересечься, сам став арахантом, хотя и не факт.
Любой прохожий на улице может быть арахантом, а вы этого никогда не узнаете и не почувствуете.
Арахантство не публично - оно исключительно для личного пользования.
Внешне он такой же человек - только все его читты сугубо функциональны, безо всяких модальностей
Последний раз редактировалось: LS_rus78 (Ср 15 Фев 23, 21:22), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
Но выходит, что этих Плодов за последние несколько тысяч лет никто не достигал
Ну вот тот вьетнамский монах, который себя поджог и сидел пока не сгорел, он точно внимание мог переключать на постоянке. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№620640Добавлено: Ср 15 Фев 23, 21:22 (2 года тому назад)
Тхеравадины: если комментарий противоречит суттам, то следует предпочесть сказанное в сутте.
Дебилы: если нечто сказано в комментарии, и не нашлось в суттах, значит это противоречит суттам. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 15 Фев 23, 21:48), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Там группа монахов сидела и говорила, что "благодаря лишь мудрости мы освобождены".
Вы от одиночества генерите тексты лишь бы поговорить? Слишком бредовые мысли высказываете.
Вы почему генерите тексты в чужом разделе? Что не так с вашей Кошей, что вы никак не желаете обсуждать знакомый, якобы, вам текст? Без первых четырех джхан мудрость освобождения невозможна. А вот без телепортации и прочих фокусов - да, возможна.
Рената, есть сутта, совершенно не связанная с джханами, где группа монахов пришла к Будде, и они сказали, что достигли понимания. Джханы не упоминались. Это был анализ и обзор ума или что-то такое. Ну я не помню, где именно эта сутта. Вы же тут тхеравадины, вот и найдите ее! А то у вас чего ни хватишься - ничего нет )).
Джханы могли и не упоминаться. Но нет такой сутты, где утверждается постижение без джхан (хотя бы без первых четырех).
Во, у меня сегодня тоже такое было.
Помню, на днях где-то читал, как Будда говорит про монахов, которые ушли на семь дней джанить. Но где читал, вспомнить не могу. Попытаюсь вспомнить во сне
То, что монахи джханили семь дней (что вполне возможно) ничуть не означает, что менее длительное вхождение в джхану джханой не является.
"Реальная" рупа - это вообще только Земля. Да и та - качества. Все остальное - перечисление качеств Земли.
Непонятно тогда, почему в Абхидхамме утверждается, что непосредственной причиной Земли-элемента являются три другие первоэлемента.
С водой не всё ясно в случае объектных материальных явлений, а в остальном всё прозрачно:
Цитата:
Реально произведённая материя.
(1) Неотъемлемые материальные явления: земля-элемент, вода-элемент, огонь- элемент и воздух-элемент.
(3) Объектные материальные явления: видимая форма, звук, запах, вкус и тактильный объект, состоящий из трёх первоэлементов, исключая вода-элемент.
Не архатства, а всего, кроме сотапанны. И у сотапанн лишь кханика-самадхи. Мне лень вспоминать, где я это прочитал. Все равно этот разговор повторится через год-два с точно такими же шизоидными аргументами. Все способные видели Будду ИРЛ. Потом пошел класс людей "нейя", что ли. Которые нуждаются в длительном изучении и руководстве.
Цитата:
и то согласно комментарию
Так школа и строится вокруг комментарив, алё. Сутры у всех +\- одинаковые.
В журнале Мурзилка прочитали? Даже согласно комментарию (в суттах подобное не утверждается) и сейчас можно достичь любого уровня, кроме араханта. Т.е. стать анагамином пока еще вполне возможно. Сутры от сутт отличаются самым существенным образом, совпадают только имена. Приведите несколько сутр и давайте попробуем найти соответствующие по смыслу сутты - ничего у нас не получится.
А вообще хоть кто то из практикующих много лет входил в джханы? Или это все мифология как и сиддхи?
Для начала, уже 2000 лет никто не знает наверняка, что же это такое. Только строят догадки.
Тогда выходит, что за последние 2000 лет никто нирваны не достиг? Или хотя бы просветления в свете правильных воззрений - иначе он бы пояснил что такое истинные джханы. Грустно все это.
Тут вам, в любом случае, придется довериться чьему-либо мнению или мифологии. Объективно вы этого узнать не сможете.
К сожалению, похоже что так. В отличии от большинства других религиозных учений, буддизм заявляет что есть Путь, который приводит к достижению конкретный Плодов.
Но выходит, что этих Плодов за последние несколько тысяч лет никто не достигал. И еще вопрос достигал ли кто нибудь вообще. Что же это за Благородный восьмеричный путь, по которому никто не может пройти....
Лично я вижу в Дхарме высочайший ум Будды, открывший высочайшее и красивейшее учение. Для меня очевидно, что подобное могло быть создано только сверх-гением, существование которого в древности должно было бы быть гораздо менее вероятным, чем вероятность любых чудес. Но есть факт - он существовал и оставил Дхарму. Поэтому, мифология и "реальные плоды" не являются для меня аргументами. Это трудно понимаемая тема, которую не объяснить каждому встречному. И я не могу предложить вам поступать так же. _________________ Буддизм чистой воды
Как вы себе представляете, что кто-то, кто достиг плода, может это вам продемонстрировать?
Совершенно согласна с вами. Даже люди с высокими доходами живут на совершенно других уровнях. Что уж говорить о благородных личностях! И с чего бы благородным личностям что-то демонстрировать простолюдинам?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
