Если всё производится умом, то из чего производится ум?
все не производится умом. Хотя читтаматрины считают, на сколько я понимаю, что если все производится умом, то ум производится умом, или прошлым его моментом. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Разум но не сознание? Разум не может существовать сам по себе. Он всегда что то знает и знание это очень и очень сильно зависит от восприятия, объекты которого он и знает. И с чем вы тут спорили столько страниц? С тем, что по вашему мнению "разум" - "не сознание"? Манас - это так то сознание и есть, только в режиме активности, а не отдельная такая штучка, независимая от сознания.
Сыркин перевел винньяна как разумение.
Т.е. нужно прекращать разумение разумением же? Это как уничтожать песок, насыпая песок, или пламя пламенем, потому что задействуется то же самое по природе.
Разум но не сознание? Разум не может существовать сам по себе. Он всегда что то знает и знание это очень и очень сильно зависит от восприятия, объекты которого он и знает. И с чем вы тут спорили столько страниц? С тем, что по вашему мнению "разум" - "не сознание"? Манас - это так то сознание и есть, только в режиме активности, а не отдельная такая штучка, независимая от сознания.
Лично я спорю в поддержку тхеравадинского взгляда на этот вопрос.
Все виды читты, четасик, рупы - аничча, дуккха, анатта. .
У них нет такого взгляда. Уже випассана читты на трилакшану не рассматриваются. А это даже не плод еще.
Все самскары совокупностей возникают по цепочке зависимого возникновения, начиная с неведенья и жажды. С пресечением неведенья и жажды, цепочка рассыпается. Так в принципе и в суттах описывается. Хотя вы по всей видимости игнорируете сутты или не воспринимате их как авторитет.
Откуда известно, что "цепочка рассыпается"? Там же сознания нет. Я всего лишь отказываюсь признавать, что в суттах написана такая противоречивая фигня из деления на ноль. Ваши угоны или чьи либо еще - это не сутры же, а просто индивидуальная трактовка. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Если всё производится умом, то из чего производится ум?
все не производится умом. Хотя читтаматрины считают, на сколько я понимаю, что если все производится умом, то ум производится умом, или прошлым его моментом.
Нама не производит рупу и наоборот. Это совершенно разные штуки. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№633925Добавлено: Сб 19 Авг 23, 08:21 (1 год тому назад)
ТМ
Цитата:
Т.е. нужно прекращать разумение разумением же? Это как уничтожать песок, насыпая песок, или пламя пламенем, потому что задействуется то же самое по природе.
Нет. Надо прекращать жажду и неведение мудростью и бесстрастием.
Цитата:
У них нет такого взгляда. Уже випассана читты на трилакшану не рассматриваются. А это даже не плод еще.
Пруфы какие-то будут? Випассана читты на тилакхану рассматриваются на уровне бханга-ньяны, это контрпрозрение в прозрение. Магга-пхала читты действительно не поддаются анализу, так как плод уже достигнут. Тем не менее эти читты так же входят в класс санкхар. А саббе санкхара - суть аничча и дуккха.
Я этот вопрос лично задвал ученому из Таиланда. Он ответил четко - локуттара читты имеют характеристику дуккха в силу непостоян, тва и распада.
Если бы они не распадались, то надмирская джхана никогда бы не прекращалась.
Цитата:
Откуда про это известно, если там нет читты? Laughing Вы сами то понимаете, что заявляете как слепой видел?
Элемент ниббана-дхаммы познается в достижении пути и плода. Там есть надмирская читта.
Верификация прекращения всех явлений вообще происходит в знании возниквновения и прекращения.
А побывать "телом", то есть погрузившись в полное прекращение, с прекращением даже наблюдающего сознания (с последующим пересмотром), можно в ниродха-самапати.
Цитата:
Откуда известно, что "цепочка рассыпается"? Там же сознания нет. Я всего лишь отказываюсь признавать, что в суттах написана такая противоречивая фигня из деления на ноль. Ваши угоны или чьи либо еще - это не сутры же, а просто индивидуальная трактовка.
Оно и не нужно, чтобы знать, что то, что железно возникает и поддерживается в зависимости от жажды и неведения, прекратитчя с прекращением их причины.
Тем не менее наблюдают так же и на прямую - эти методы описаны в традиции. Во первых учаться различать дхаммы ума и материи. Учатся видеть прошлые совокупности, будущие совокупности, их саязь и развитие. В конечном итоге их прекращение. То есть вы в медитации випассана видете как сознание прекращается. Так же как Будда видел, что ум Годхики необнаружим и угас, так как тот достиг безопорного освобождения. То есть ум может наблюдать ум.
Вы в ловушке субъективизма. Но сознание может быть познаваемо как элементарный акт читты, который не врзникает, когда условия прекращены. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Если всё производится умом, то из чего производится ум?
все не производится умом. Хотя читтаматрины считают, на сколько я понимаю, что если все производится умом, то ум производится умом, или прошлым его моментом.
Это был парафраз на известный коан.
Как я это вижу, особенность читтаматры виджнянавады заключается в том, что они вовсе не стоят метафизических конструкций, и поэтому вопросы о том, как и кем создан физический мир, не имеют значения. Виджнянавадины не задаются вопросом "как был создан мир" или "как был создан ум", но исследует лишь то, как этот мир создаётся в каждый момент - в сознании, воспринимающем и осмысляющем воспринимаемое. Поэтому и совершенно закономерно их положение "мир это дхармы = всё есть только сознание". То есть, это означает, что нас интересует только сознание и только тот "мир", который в нём возникает и исчезает, произрастает и плодоносит. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Возвращаясь к контексту темы, что там решили в обсуждении - существует сознание без упаданы. Или же сознание возникает исключительно в звеньях патичча самутпада как ложное (иллюзорное) само-отсебячивание ума в контексте взаимодействия с нама-рупой, котую опять же таки кармически создает ум?
у арахантов существует сознание без упаданы.
Его еще называет Будда в суттах "неустановленое сознание".
Интересно, а в суттах есть в явном виде, что это "неустановленное сознание" прекращается в окончательной ниббане? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ниже приведу цитату Далай Ламы. Настолько он мудро и коротко изложил суть....
Но в основном буддийские учёные говорят или считают, что у основного сознания нет причин для прекращения. Другие буддийские школы утверждают, что мы исследуем мир сознания и да, существуют многие виды ума, являющиеся омрачёнными, искажёнными и т.д. Им можно положить конец на основе развития мудрости и других достоверных форм познания, которые напрямую противодействуют этим заблуждениям. Следовательно, посредством развития проникновения в суть, которое является прямым противоядием от этих омрачённых, ошибочных состояний ума, им можно положить конец. Возможно даже устранить отпечатки или склонности, созданные этими омрачениями. Однако если учесть протяженность или поток самого сознания, нет факторов, которые могли бы положить конец его существованию, и нет причины, почему оно не может существовать непрерывно. Поэтому данные буддийские школы считают, что так же, как у потока сознания нет начала, у него нет и конца с точки зрения протяженности сознания. В этом смысле так же нет конца у «я» или «личности». "
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если всё производится умом, то из чего производится ум?
Из мозга вестимо. Пока что существа без мозгов, но с умом, описаны только в сказках и религиозных трактатах - типа ангелы и т.п. В реальной жизни не встречались.
Если всё производится умом, то из чего производится ум?
все не производится умом. Хотя читтаматрины считают, на сколько я понимаю, что если все производится умом, то ум производится умом, или прошлым его моментом.
Это был парафраз на известный коан.
Как я это вижу, особенность читтаматры виджнянавады заключается в том, что они вовсе не стоят метафизических конструкций, и поэтому вопросы о том, как и кем создан физический мир, не имеют значения. Виджнянавадины не задаются вопросом "как был создан мир" или "как был создан ум", но исследует лишь то, как этот мир создаётся в каждый момент - в сознании, воспринимающем и осмысляющем воспринимаемое. Поэтому и совершенно закономерно их положение "мир это дхармы = всё есть только сознание". То есть, это означает, что нас интересует только сознание и только тот "мир", который в нём возникает и исчезает, произрастает и плодоносит.
Эта философская теория "мир это дхармы = всё есть только сознание" очень элегантна в общих мазках. Но вот на детальном уровне как то лично у меня понимание не очень.
Вот, например, в моем сне сложились условия для возникновения кувшина - он и появляется. А в реальной жизни, ну или допустим условно-реальной, кувшин не возникает из пустоты. Сначала берется глина, обрабатывается, лепится кувшин, раскрашивается, продается в магазине и т.п. Понятно что эта цепочка тоже существует в моем уме, но вопрос - на фига козе баян зачем ум выстраивает такую сложную цепочку явлений, которая очень напоминает закон сохранения материи и энергии?
Зачем выстраивать такой архисложный мир явлений ума, который подчиняется определенному порядку, который ум обозначает как физикалистские законы? Ответ наверное только один, по крайней мере который я встречал - это коллективная карма. Ну это тоже очень мутное и общее понятие и вопросов больше, чем ответов и по большому счету принимается на веру.
Если всё производится умом, то из чего производится ум?
все не производится умом. Хотя читтаматрины считают, на сколько я понимаю, что если все производится умом, то ум производится умом, или прошлым его моментом.
Нама не производит рупу и наоборот. Это совершенно разные штуки.
Но тем не менее они рассматриваются в совокупности как нама-рупа и порождаются, хотя точнее сказать компонуются, на основе санскар (кармы) и сознания. Разве не так?
Если всё производится умом, то из чего производится ум?
все не производится умом. Хотя читтаматрины считают, на сколько я понимаю, что если все производится умом, то ум производится умом, или прошлым его моментом.
Нама не производит рупу и наоборот. Это совершенно разные штуки.
Но тем не менее они рассматриваются в совокупности как нама-рупа и порождаются, хотя точнее сказать компонуются, на основе санскар (кармы) и сознания. Разве не так?
>>самскары - сознательные волиции
>>карма - сознательные действия
>>рупа - объект познания
>>сознание и его объекты компонуются в сознание и его объекты на основе сознания и его объектов
Ну, как вам сказать… Вы уберите иностранные слова с эзотерическими коннотациями, что якобы буддизм - это такая древняя натурфилософия. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№633956Добавлено: Сб 19 Авг 23, 22:02 (1 год тому назад)
В дао нет ничего от человека. Мудрый не судит: "Это дао, а то - не дао". В дао нет ничего от своего "я". Мудрый не различает между пребыванием в дао и отстранением от него. В том, что дао нет, - залог того, что дао есть. В том, что мудрый не держится за дао, - залог того, что он не потеряет дао.
Т.е. нужно прекращать разумение разумением же? Это как уничтожать песок, насыпая песок, или пламя пламенем, потому что задействуется то же самое по природе.
Нет. Надо прекращать жажду и неведение мудростью и бесстрастием.
Мудрость и беспристрастность - это не сознание, они отдельно существуют?
Випассана читты на тилакхану рассматриваются на уровне бханга-ньяны,
Цитата:
Bhanga nana
The knowledge of the incessant dissolution of the ultimate nama and rupa;
....
Strictly speaking vipassanà-bhàvanà which is the investigation of the three characteristic marks of nàma and råpa in the thirty-one planes of existence, begins at this stage.
Знание - это не сознание? Оно само себя прекращает собой же? Ну вот видите вы как прошлый момент знания чего либо прекратился. Опять же, не ирл. Потому что тогда вам нужно два ума. И чего? Вы литералли активностью сознания пытаетесь прекратить это же сознание. Типа вот я сейчас я пожелаю "нихачу" и сознание исчезнет. Как такое возможно? Удержать что либо вообще не в вашей власти. Вы только анушаи блокируете за счет знания. Его не нужно натурально прекращать. Оно само прекратится, как и все остальное в следующем моменте, для которого служат условием. Только тенденцию нужную оставит. Самый наитупейший пример из жизни: Васечкин узнал как решать пример. Прекратил васану от прошлого незнания, которое было непостоянно из за нестабильности, неприятно для него и т.д. У васечкина началось постоянство относительно матеши. Стабильная последовательность моментов знания.
Магга-пхала читты действительно не поддаются анализу,
Как тогда о них пишут, разбирая каждый момент, если они неподвластны анализу? Вы не понимаете, имхо, о чем говорите. Рассказываете как слепой видел, а глухой слышал.
так как плод уже достигнут. Тем не менее эти читты так же входят в класс санкхар. А саббе санкхара - суть аничча и дуккха.
Вы банально пали жертвой терминологической неразберихи в тхераваде. У которых одни санскары - это страдание, а другие типа как бы не страдание, но, когда надо - страдание. И я даже вычислил, почему они так пишут, придумав специальный термин "палибодха", который в категорию страдания относит весь Путь. Это банально разборки относительно статуса между Королем дхамма-раджей-бодхисаттой и арьями еще в 11м веке. Потому что ни у каких более древних школ такой чуши нет. Нет никаких сутт про то, что Путь - страдание. Более того, когда речь заходит об умелых действиях, они мгновенно переобуваются, и заявляют, что даже просто умелые действия мирянина-упасаки - не непостоянство и страдания. Цитату я постил тут в треде про "анатму", что говоря так, человек выходит тем самым из сасаны.
Я этот вопрос лично задвал ученому из Таиланда. Он ответил четко - локуттара читты имеют характеристику дуккха в силу непостоян, тва и распада.
Если бы они не распадались, то надмирская джхана никогда бы не прекращалась.
Е.ч. то пофиг, что он сказал. К тому же он исказил первоначальный вопрос до "джхан". У нормальных буддистов серия моментов - это не обязательно анитья. Она таковая только из за незнания. А когда знание усвоено серия моментов уже нитья\постоянна. Сейчас бы аспект 1БИ на Б8П натягивать.
Элемент ниббана-дхаммы познается в достижении пути и плода. Там есть надмирская читта.
Верификация прекращения всех явлений вообще происходит в знании возниквновения и прекращения. .
Я уже написал, что это невозможно, поскольку сознание - не объект. Его не видно. Должно быть либо одновременно два сознания, что невозможно. Либо это логически противоречивая идея.
А побывать "телом", то есть погрузившись в полное прекращение, с прекращением даже наблюдающего сознания (с последующим пересмотром), можно в ниродха-самапати..
Откуда это может быть известно, если там нет сознания? Может там наоборот растворение во вседежателе Вишну?
Тем не менее наблюдают так же и на прямую - эти методы описаны в традиции. Во первых учаться различать дхаммы ума и материи. Учатся видеть прошлые совокупности, будущие совокупности, их саязь и развитие. В конечном итоге их прекращение. То есть вы в медитации випассана видете как сознание прекращается.
Так же как Будда видел, что ум Годхики необнаружим и угас, так как тот достиг безопорного освобождения. То есть ум может наблюдать ум.
Не может же. Ведь ум прекратился. уахахахаха, вы сами то понимаете, какую чушь пишете? А если может, то у вас должно быть одновременно два потока ума. Один - свой, а другой - чужой. И вы еще должны сказать об отсутствии другого ума, хотя видите два.
Готов ее мгновенно покинуть, переобуться и почитать вас как учителя, если вы скажете, что воспринимали что то помимо своего восприятия. Если не сможете, то тогда у меня все норм, а кукуха свистит у вас.
Но сознание может быть познаваемо как элементарный акт читты, который не врзникает, когда условия прекращены.
>>Сознание может восприниматься как сознание когда нет сознания
Итак, на чем сидим? АД, марьвановна, алкаха, псилоцибы? В детстве уронили? Я просто не верю, что такие люди есть. И они что то там делают типа врачи, правоохранители и т.д. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Разум не может существовать сам по себе. Он всегда что то знает и знание это очень и очень сильно зависит от восприятия, объекты которого он и знает. И с чем вы тут спорили столько страниц? С тем, что по вашему мнению "разум" - "не сознание"? 
Шутка юмора