Про сознание в этой сутте. Переведено как "лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение".
" Вот как следует, монах, задавать этот вопрос: "Где лишены основания вода и земля, огонь, воздух? Где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка имя и образ?"
И вот ответ на это:
Вот лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение. Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.
Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное;
Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.
С уничтожением разума все это уничтожается здесь".
Там где переводчик перевел "бесконечное" используется слово анантам - которое используется в суттах в смысле "безграничное". Это сознание той самой сферы безграничного сознания (анантам винньяна), второй арупы. Ананта винньяна в учении Будды не является постоянной, вечной, бесконечной в смысле времени, а бесконечна в смысле протяжности, так как не имеет формы (арупа) и вида (анидассанам). В приведенном вами отрывке описывается сознание толи арупа мира толи сознание возвышенной медитации благородных. Но где же там а) вечное, неизменное, не страдательное сознание, б) сознание, продолжающееся после распада тела араханта, уходящее в ниббану? Там есть утверждение такового или только наши домыслы? При том в суттах есть обратное утверждение: а) нет постоянного, неизменного, не подверженного страдательности сознания и все виды сознания, в том числе утонченные, возвышенны и тд - непостоянны, изменчивы, страдательны; б) все эти виды прекращаются с достижением элемента ниббаны без остаточного топлива. То есть мы видим, что утверждения первой позиции нигде нет, а недвусмысленное утверждение второй позиции есть. Что тут еще доказывать?
В процитированной вами ДН11 напротив упоминается это сознание, а потом подытоживается: "с прекращением сознания все это прекращается здесь". То есть наоборот этот отрывок связан с учением о полном прекращении. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
В процитированной вами ДН11 напротив упоминается это сознание, а потом подытоживается: "с прекращением сознания все это прекращается здесь". То есть наоборот этот отрывок связан с учением о полном прекращении.
По контексту, это скорее про ниродха-самапатти
То есть, как кома, как "сон без сновидений" (стандартный пример в Индии для бесчувственного отруба), по трактовкам современных "тхеравадинов" (Ренаты, например). Будда, этак, мог бы сказать - "да, есть такое состояние - это когда спишь без снов". _________________ Буддизм чистой воды
Про сознание в этой сутте. Переведено как "лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение".
" Вот как следует, монах, задавать этот вопрос: "Где лишены основания вода и земля, огонь, воздух? Где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка имя и образ?"
И вот ответ на это:
Вот лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение. Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.
Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное;
Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.
С уничтожением разума все это уничтожается здесь".
Про сознание в этой сутте. Переведено как "лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение".
" Вот как следует, монах, задавать этот вопрос: "Где лишены основания вода и земля, огонь, воздух? Где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка имя и образ?"
И вот ответ на это:
Вот лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение. Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.
Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное;
Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.
С уничтожением разума все это уничтожается здесь".
и вы ничего не замечаете, да? Нормальный текст такой?
Я думаю, что переводчик хотел передать мысль, что в ниббане есть сознание, которое не относится к совокупностям, поэтому перевел "разумение". ) Но "разум" который относится к совокупностям уничтожается в ниббане. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В приведенном вами отрывке описывается сознание толи арупа мира толи сознание возвышенной медитации благородных. Но где же там а) вечное, неизменное, не страдательное сознание, б) сознание, продолжающееся после распада тела араханта, уходящее в ниббану? Там есть утверждение такового или только наши домыслы? При том в суттах есть обратное утверждение: а) нет постоянного, неизменного, не подверженного страдательности сознания и все виды сознания, в том числе утонченные, возвышенны и тд - непостоянны, изменчивы, страдательны; б) все эти виды прекращаются с достижением элемента ниббаны без остаточного топлива. То есть мы видим, что утверждения первой позиции нигде нет, а недвусмысленное утверждение второй позиции есть. Что тут еще доказывать?
В процитированной вами ДН11 напротив упоминается это сознание, а потом подытоживается: "с прекращением сознания все это прекращается здесь". То есть наоборот этот отрывок связан с учением о полном прекращении.
Наверное это вопрос интерпретации ДН11.
А как Вы тогда понимаете беседу Будды с Брахмой? Там как раз про сознание которое не относится к Всеобщности описанной как "Все".
МН 49
"«Почтенный, если это не относится к Всеобщности Всего, так не выходит ли, что это для тебя бессодержательно и пусто?!»
[Благословенный]:«Сознание – не-проявляющееся, Безграничное, сияющее повсюду – не относится к землистости земли, не относится к водянистости воды… не относится к Всеобщности Всего»."
https://suttacentral.net/mn49/ru/sv?lang=en&layout=plain&reference=none¬es=none&highlight=true&script=latin _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Про сознание в этой сутте. Переведено как "лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение".
" Вот как следует, монах, задавать этот вопрос: "Где лишены основания вода и земля, огонь, воздух? Где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка имя и образ?"
И вот ответ на это:
Вот лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение. Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.
Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное;
Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.
С уничтожением разума все это уничтожается здесь".
и вы ничего не замечаете, да? Нормальный текст такой?
Я думаю, что переводчик хотел передать мысль, что в ниббане есть сознание, которое не относится к совокупностям, поэтому перевел "разумение". ) Но "разум" который относится к совокупностям уничтожается в ниббане.
В ниббане,
Есть разум,
Который не относится ссовокупностям
Но разум, который относится - уничтожается.
Где вы там все это вычитали? То, что описаная безграничная винньяна (2 арупа, анантам) - в ниббане.
Что в ниббане (я так полагаю вы иеете ввиду состояние ниббаны без остаточного топлива?) - есть сознание.
Что описанре сознание не относится к совокупностям. И что термин - "разумение" в конце стиха уже значит какое-то другое сансарное сознание. Там есть это уточнение? То есть мы перечеркиваем весь канон ради одного стиха, в котором к тому же говорится о прекращении. И находим в этом стихе то, чего там нет, но очень хочется, чтоб было, додумываем, фантазия фонтанирует радугой.
Ну так где де все-таки цитаты в которых будут подобные утверждения? - а) есть какой-то вид сознания/ума, который постоянен, неизренен, не страдателен; б) сознание продолжается после распада тела араханта, входит в ниббану, несказанно созраняется и тд.
Я лично в этом отрывке не вижу этого. Сказано о каком-то безграничном сознании, в котором не находит опоры то и се. Ну ок. И че? Дальше вовсе о прекращении сознания и всего выше перечисленного вместе с ним. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№633782Добавлено: Ср 16 Авг 23, 10:13 (1 год тому назад)
Это же про сферу бесконечного сознания идет речь. С уничтожением сознания все прекращается, то есть сфера "ничего нет". А с прекращением восприятия и этого "ничего нет" сфера "ни восприяитя, ни невосприятия". _________________ адже адже бара адже бара сун адже моджи сабаха
В приведенном вами отрывке описывается сознание толи арупа мира толи сознание возвышенной медитации благородных. Но где же там а) вечное, неизменное, не страдательное сознание, б) сознание, продолжающееся после распада тела араханта, уходящее в ниббану? Там есть утверждение такового или только наши домыслы? При том в суттах есть обратное утверждение: а) нет постоянного, неизменного, не подверженного страдательности сознания и все виды сознания, в том числе утонченные, возвышенны и тд - непостоянны, изменчивы, страдательны; б) все эти виды прекращаются с достижением элемента ниббаны без остаточного топлива. То есть мы видим, что утверждения первой позиции нигде нет, а недвусмысленное утверждение второй позиции есть. Что тут еще доказывать?
В процитированной вами ДН11 напротив упоминается это сознание, а потом подытоживается: "с прекращением сознания все это прекращается здесь". То есть наоборот этот отрывок связан с учением о полном прекращении.
Наверное это вопрос интерпретации ДН11.
А как Вы тогда понимаете беседу Будды с Брахмой? Там как раз про сознание которое не относится к Всеобщности описанной как "Все".
МН 49
"«Почтенный, если это не относится к Всеобщности Всего, так не выходит ли, что это для тебя бессодержательно и пусто?!»
Ну смотрите, на этот вопрос можно смотреть двояко. Лично я смотрю текстологически. Только бирманское прочтение примисывает эти слова Будде. А в комментариях дается "непроявленность познананая", то есть это описания плода согласно им же, переживания ниббаны надмирским умом. В других колекциях эти слова относят к Брахме. В Китайских агамах у этой сутты есть двойник и там ничего нет о безграничном сознании (вторая арупа), которое не входит в всеобщность всего. В двойнике ДН11 оно упоминается. То есть отрывок был взят из ДН11, он аутентичный описывает безграничное сознание как свободу от четырех великих элементов. И ниббану как свободу и от сознания и от имя-формы вообще.
В МН49 упоминается Всеобщность, которая обобщает перечисленные миры богов. С чего мы взяли, что это именно то Всë описаное как 6 сфер контакта? Сутта явно схематически повторяет МН1, могли взять кусок оттуда. Короче говоря, ДН11 аутентична и говорит о бесконечном сознанании 2 арупы. МН49 была сложена из кусков других сутт на основе более раннего текста, который ближе к лаконичному китайскому варианту приглашения брахмы. Там Будда просто учит Брахму, что его мир не вечен, что его силы и достижение выше, а потом они играют в прятки.
Если же не брать текстологически, то все очень просто - покажите где в этой сутте два предложеных вам утверждения. Что это сознание относится к посмертию или что оно постоянное и отличается от совокупностей.
Есть другая сутта, еще более буквальная. Там ум Будды освободился от пяти совокупностей и чего бы то ни было. Значит ли это, что он как-то отличен по природе? Нет, просто перестал привязываться и отождествляться. Вот так ум и выходит за рамки всего - не отождествляясь. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Есть другая сутта, еще более буквальная. Там ум Будды освободился от пяти совокупностей и чего бы то ни было. Значит ли это, что он как-то отличен по природе? Нет, просто перестал привязываться и отождествляться. Вот так ум и выходит за рамки всего - не отождествляясь.
Бесполезное и никчемное достижение. Деперсонализация называется. В дурке таких просветленных пруд пруди. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
В дурке полно людей и с манией величия. И вообще нет здоровых людей, есть «недообследованные».
Деперсонализация - хорошо известная вещь. У нарков и шизофреников бывает, 2-ю группу дают просветленным, пенсию. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вы не переводите стрелки) Ария - это моя генетика, а не какое-то достижение. Я могу называть себя арием (как и еще пара миллиардов человек), так как мои предки называли 5000 лет назад себя ариями. А буддисты реально стремятся к дурдому. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
В дурке полно людей и с манией величия. И вообще нет здоровых людей, есть «недообследованные».
Деперсонализация - хорошо известная вещь. У нарков и шизофреников бывает, 2-ю группу дают просветленным, пенсию.
Деперсонализация - цель очень многих религий, чуть ли не всех, где имеются мистические психопрактики. В буддизме это выражено терминологически, но, по сути, как раз менее схоже, чем у других - в буддизме нет практик "видеть себя со стороны", "отдать свою волю Всевышнему" и т.п. Также, в буддизме не отделяют себя истинного от себя не истинного.
Чтобы некое состояние квалифицировалось, как психическое нарушение, оно должно или быть болезненным для индивида, или же нарушать социальную адаптацию. _________________ Буддизм чистой воды
Если же не брать текстологически, то все очень просто - покажите где в этой сутте два предложеных вам утверждения. Что это сознание относится к посмертию или что оно постоянное и отличается от совокупностей.
Есть другая сутта, еще более буквальная. Там ум Будды освободился от пяти совокупностей и чего бы то ни было. Значит ли это, что он как-то отличен по природе? Нет, просто перестал привязываться и отождествляться. Вот так ум и выходит за рамки всего - не отождествляясь.
Ок. Все же для меня это достаточно "метафизический" вопрос - есть какое-то сознание в окончательной ниббане или его нет. Метафизический в смысле, что какой-то логический ответ на него ничего по сути не изменит в моей жизни. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
и вы ничего не замечаете, да? Нормальный текст такой?
