Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Если нет личности, "Я", то и Будды теперь тоже нигде нет?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12593

611432СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 11:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:

Откуда взяться учению когда ум омрачен и пребывает в неведении.
Неведение=дукха, а жс стремится к комфорту. Приблизительно как толстый человек в какой-то момент начинает мучиться от одышки и отека ног и ищет способ, чтобы уменьшить свои мучения. Способ ни разу не тайный, книжек о здоровом питании, пользе прогулок и пр. - пруд пруди. Дхамма тоже лежит в открытом доступе на многих языках. Сравнение с солнцем неудачное, т.к. солнце жс не является, соответственно не страдает и избавления от страдания не ищет.

Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

611433СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 11:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Dr.Love пишет:

ВЫ передергиваете, пятна Плена - их нет. Замещаете частное на общее. Заставляя в это поверить + обесценить собеседника, что фу какой-то цепляется к чему-то. Сделайте эксперимент налейте воду в стакан, вылейте, ответьте себе - вода есть в стакане?
А зачем обесценивать собеседника? Он сам себя обесценивает, если продолжает глупости говорить. В пустом стакане воды нету, но и Лучезарным Умом он тоже не наполняется.

Дутия сутта: Вторая


Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, представьте, как если бы острая щепка от риса или ячменя торчала бы в нужную сторону и её придавили бы ногой или рукой. Могло бы произойти так, что она поранила бы руку или ногу, и выступила бы кровь. Почему? Потому что острая щепка торчала в нужную сторону. Точно также, монахи, может произойти так, что с правильно направленным умом монах пронзит невежество, породит истинное знание, реализует ниббану. И почему? Потому что его (1) ум правильно направлен».


АН 1.49

Цитата:
[Благословенный сказал]: «Сияющий, монахи, этот  ум, но он загрязнён поступающими загрязнениями

Рената превзошла Татхагату, отменила для Брахмана Джануссони результат освобождения. Ей главное сказать что нет сияющего Ума, так ей живется спокойно.

Татхагата четко описал результат освобождения - очистка Ума от Пятен, освобождение. Рената же увиливая как обычно, не может с этим смириться, злиться и опять возвращается к сияющему Уму.

Рената предлагаю дать вам сутту МН 27 любому человеку, несвязанным с Буддизмом, и спросить его:" Что есть освобождение?"

А также Сутту Ан.149 - есть ли ум сияющий ? Или это опечатка?!  Very Happy


Последний раз редактировалось: Dr.Love (Вс 09 Окт 22, 12:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

611434СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 11:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
ТМ
1. Вы отрицаете данные исследования? окей..

Вы предположение от установленного факта отличаете?

Цитата:
Сэйси Карасима предположил, что термин, первоначально использованный в ранней гандхарской версии Лотосовой сутры, был не mahāyāna, а mahājāna, пракритская форма санскритского mahājñāna (великое знание)[7]. На более позднем этапе, когда сутра была переведена на санскрит, слово превратилось в mahāyāna, возможно, из-за двойного смысла в знаменитой притче о горящем доме из упайи, которая говорит о трёх путях (санскр. яна)[8][9].

Dr.Love пишет:
2. В данном контексте - я пытаюсь сказать вам о том, что желание быть пробужденным: достигнуть всеведение или освобождение, и как результат быть счастливым. Не существует ни Сансары, ни Ниббаны, а есть только взаимозависимость, когда есть неведение - можно сказать происходит рождение, смерть и снова рождение и смерть. Когда его нет, этот процесс обрывается, возникает состояние Ананды, никакой дукхи не осталось, созерцание бессмертного.

Существует, конечно. Вы вот не знаете, предположим, что чайник - горячий. И обжигаетесь. Это состояние незнания. А когда знаете и не обжигаетесь - прекращение ошибки. Чего тут "нет"?

Dr.Love пишет:
3. Вы говорили о табуретке:

Брахма-Сутра - Веданта:
Цитата:
Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их].

В моем понимании есть коллективная камма, восприятие внешних объектов зависит от этой каммы. Например в самати йогина в Арупа-Локе, различие есть между другими локами.

На ваше понимание, приправленное адвайтой, не пофиг только вам. Сутру, плз, о "коллективной карме".

Dr.Love пишет:
4. Такова его природа крокодилла, естественный отбор.

Это не ответ. Как вы это установили? Он не может быть сытый и спать? Тогда крокодил - не крокодил, потому что это не природа крокодила? Вы там подумайте как-нибудь на 1 см вперед. Вопросы себе позадавайте, прежде чем пост писать.

Dr.Love пишет:
4-1. Естественный отбор у животных - принцип развитие живых организмов, или определенных уровень самопознания. Человеческое развитие конечно тоже соприкается с этим принципом, но ближе к развитию осознанности, другой уровень.

Почитайте, плз, статью в Вики про Эволюцию.

Dr.Love пишет:
5. Какая система? есть практическая реализация: существует 4 Благородные Истины, и как четвертая благородная истина - путь ведущий к освобождению. А также медитация в покое высшей непревзойденное пустотности; медитация на то что есть - обусловленное и необусловленное.

Дхарма - это система мировоззрения. Философская. У нее нет "практического применения", помимо правил поведения. Правила поведения не предполагают знания. Их можно просто копировать. Обсуждалось ведь...

Dr.Love пишет:
6. Надо помыть посуду.

И успокоиться:

«Этот звук, исходящий из старого пруда, был воспринят Басё как наполняющий всю вселенную. Не только всё окружающее полностью вошло в звук и исчезло в нем, но и сам Басё был вычеркнут из собственного сознания»

На данный ответ ваш вопрос, что есть постоянное и непостоянное. Дукха и неблагие загрязнения ума - они постоянные. И прийти к пониманию Пустоты от другого:

Уд 8.3

Цитата:
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

Очередной винегрет из мыслей.


Dr.Love пишет:
7. Я у вас хотел спросить, у вас там Тибетосы.


Я вам уже ответил. У употребляемого вами слова отсутствуют критерии. А я это слово использую, показывая уровень их дискурса. В мировоззренческих вещах недопустимо, ящитаю, допускать такое словоблудие.

ЗЫ оформляйте, плз, пост, нормально. И, давайте, ближе к теме. Вы там татхату с нирваной уравняли. Цитаты будут? Потому что татхат три вида в общем - благой, неблагой, нейтральный. Они входят в АС в асамскриты, но это это не 2 вида ниродхи. Т.е. отдельная от нирваны дхарма, с другим смыслом.

1. Мнение одного ученого, и? Я не понимаю что значит есть колесница, они разные и т.д. Есть Палийский канон - там этого нет, про колесниц, хинаяна и махаяна. Это что-то непонятное. Особенно у Махаянистов (спасти всех живых существ), которые едят красное мясо или другое мясо, при этом думая о спасение всех живых существ

2. Я имел ввиду направленность к просветлению, желанию счастья. В этом ключе, а вы мне про дукху в широком смысле этого слова.

3. ДН1, Брахмаджала-Сутта

4. Есть же Джатаки, где Татхагата был животным. Эволюция - разная, действительно животные иногда проявляют и сострадание и силу.

5. Да какой винегред, понимание Нерожденного.

6. Вы считаете - есть какие-то тибетосы, у вас мания какая-то. Без обид.

7.Я вас понял три уровня. Я имел ввиду Ум Будды, его природа.

Вывод: вы не можете понять, что все живые существа желают счастья, поэтому они в какой-то степени и являются бодхисаттвами, так  как высшее счастье - это угасания неведения, и как следствие ниббана.


Последний раз редактировалось: Dr.Love (Вс 09 Окт 22, 12:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

611435СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 12:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
BonZa пишет:

Откуда взяться учению когда ум омрачен и пребывает в неведении.
Неведение=дукха, а жс стремится к комфорту. Приблизительно как толстый человек в какой-то момент начинает мучиться от одышки и отека ног и ищет способ, чтобы уменьшить свои мучения. Способ ни разу не тайный, книжек о здоровом питании, пользе прогулок и пр. - пруд пруди. Дхамма тоже лежит в открытом доступе на многих языках. Сравнение с солнцем неудачное, т.к. солнце жс не является, соответственно не страдает и избавления от страдания не ищет.
Для особо одаренных объясняю ещё раз своё ИМХО: если толстые люди живут исключительно в среде толстых людей и никогда не видели худых, то отдышку, болезнь и отеки ног они будут воспринимать как норму. Когда Сиддхартха жил в искусственных условия он даже не задумывался о болезнях, старости и смерти. Так вот, каким образом омраченный ум, пребывая в неведении и существуя в среде омрачения и неведения узнал о просветлении? Вся Самсара находится в омрачения, с чего вдруг появилось просветление? Поиск просветления - это игра разума, бег на месте. И книжки про которые вы говорите - обычная фантазия о просветлении.  Если омраченному уму что-либо неведомо, так он и останется в неведении, а если он о чем-то узнал - эти знания взяты из той же самой системы в которой он пребывает и по сути не являются чистыми знаниями, они также омрачены поскольку взяты из омраченной среды.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12593

611436СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 12:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:

Для особо одаренных объясняю ещё раз своё ИМХО: если толстые люди живут исключительно в среде толстых людей и никогда не видели худых, то отдышку, болезнь и отеки ног они будут воспринимать как норму. Когда Сиддхартха жил в искусственных условия он даже не задумывался о болезнях, старости и смерти. Так вот, каким образом омраченный ум, пребывая в неведении и существуя в среде омрачения и неведения узнал о просветлении? Вся Самсара находится в омрачения, с чего вдруг появилось просветление? Поиск просветления - это игра разума, бег на месте. И книжки про которые вы говорите - обычная фантазия о просветлении.  Если омраченному уму что-либо неведомо, так он и останется в неведении, а если он о чем-то узнал - эти знания взяты из той же самой системы в которой он пребывает и по сути не являются чистыми знаниями, они также омрачены поскольку взяты из омраченной среды.
Но мы-то с вами не в искусственных условиях живем, так что вполне естественным образом задумываемся-встречаемся с болезнями, старостью и смертью. Соответственно, задумываемся и о том, какой есть выход. Вот вы - если вы в арахантов не верите, то зачем вы здесь? А среды исключительно толстых людей не существует, это фантазии у вас.

Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12593

611437СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 12:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:


А также Сутту Ан.149 - есть ли ум сияющий ? Или это опечатка?!  Very Happy
Сияющий есть. Который в конце тренировки осознает, что и сияние тоже утомительно. А вечного и неизменного - нету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

611438СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 12:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Но мы-то с вами не в искусственных условиях живем, так что вполне естественным образом задумываемся-встречаемся с болезнями, старостью и смертью. Соответственно, задумываемся и о том, какой есть выход. Вот вы - если вы в арахантов не верите, то зачем вы здесь? А среды исключительно толстых людей не существует, это фантазии у вас.
Тогда объясните мне феномЕн, почему Сиддхартха не просветлел находясь в искусственных условиях, во дворце? А потому, что ему даже и на ум не могло придти понимание о старости и смерти. А вы говорите, что не бывает искусственных условий. Искусственные условия - не моя фантазия, а быль.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

611439СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 13:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот
Там речь идет о поступающих загрязнениях. Если вы считаете что он утомителен, и Готама обманул Брахмана Джануссони - то наверное вы правы. Главное чтобы все Жизненные соки угасли, а остальное неважно  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2115
Откуда: Мартышкино

611440СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 13:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love, ум-то без загрязнений сияющий, да - но и он должен прекратиться, о чём Будда неоднократно говорил в суттах, например:

СН 22.57
Цитата:
С возникновением имени-и-формы происходит происхождение сознания. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. И именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём практики, ведущим к прекращению сознания… Тот факт, что в зависимости от сознания появляются удовольствие и счастье – является привлекательностью сознания. Тот факт, что сознание непостоянно, неудовлетворительно, подвержено изменению – является изъяном сознания. Ослабление желания и страсти к сознанию, оставление желания и страсти к сознанию – является избавлением от сознания.

СН 22.82
Цитата:
обученный ученик Благородных испытывает разочарование в [отношении] ... … сознания. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён».

Правда, в последней цитате не совсем понятно, чем ум отличается от сознания?
Видимо, когда ум разочаровывается в самом себе, тогда и происходит его освобождение.
Однако же, это освобождение от самого себя (и своей "лучезарности") никак не прекращает разочарования самим собой, "лучезарным".


Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

611441СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 13:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Dr.Love, ум-то без загрязнений сияющий, да - но и он должен прекратиться, о чём Будда неоднократно говорил в суттах, например:

СН 22.57
Цитата:
С возникновением имени-и-формы происходит происхождение сознания. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. И именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём практики, ведущим к прекращению сознания… Тот факт, что в зависимости от сознания появляются удовольствие и счастье – является привлекательностью сознания. Тот факт, что сознание непостоянно, неудовлетворительно, подвержено изменению – является изъяном сознания. Ослабление желания и страсти к сознанию, оставление желания и страсти к сознанию – является избавлением от сознания.

СН 22.82
Цитата:
обученный ученик Благородных испытывает разочарование в [отношении] ... … сознания. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён».

Правда, в последней цитате не совсем понятно, чем ум отличается от сознания?
Видимо, когда ум разочаровывается в самом себе, тогда и происходит его освобождение.
Однако же, это освобождение от самого себя (и своей "лучезарности") никак не прекращает разочарования самим собой, "лучезарным".

Я прекрасно понимаю что вы говорите, единственное я отмечаю есть пятна существования. Также рекомендую вам книгу Буддахдасу Пустой ум.

Цитата:

Пустота, если она ничего не делает, бесполезна, но если ум обладает пустотностью, то он не подвержен омрачениям и испытывает удовлетворение.
И, как об этом уже было сказано, он свободный, спокойный, мирный, прохладный и  яркий  – что значит кевали


Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2115
Откуда: Мартышкино

611442СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 14:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
Также рекомендую вам книгу Буддахдасу Пустой ум.
Цитата из Вики:
Цитата:
Бхиккху Буддадаса ... Известен как инновационный интерпретатор учения Будды и реформатор буддизма в Таиланде. Был сторонником идей буддийского социализма.

Не, я лучше из проверенных источников. Что-то там слишком много отсебятины, судя по описанию.

Dr.Love пишет:
Пустота, если она ничего не делает, бесполезна, но если ум обладает пустотностью, то он не подвержен омрачениям и испытывает удовлетворение.
Польза - совсем не та характеристика, которая, по моему мнению, применима в буддизме. Так можно дойти до того, что успокоив ум, можно заработать больше денег.

Удовлетворение - это нечто из области чувств, оно тоже не прокатывает в буддизме - вот, например, цитата из СН 22.95:
Цитата:
с любым видом чувства – прошлым, будущим, настоящим, внутренним или внешним, грубым или утончённым, низшим или возвышенным, далёким или близким: монах изучает его, размышляет над ним, тщательно исследует его, и оно представляется ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри чувства быть какая-то сущность?


Ответы на этот пост: LS Сергей, Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2115
Откуда: Мартышкино

611444СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 14:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Цитата:
Бхиккху Буддадаса ...

Дополнение к вышесказанному: звание бхиккху ещё не означает наличие крутизны и ума - у нас есть свои известные отечественные примеры
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

611445СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 14:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Dr.Love пишет:
Также рекомендую вам книгу Буддахдасу Пустой ум.
Цитата из Вики:
Цитата:
Бхиккху Буддадаса ... Известен как инновационный интерпретатор учения Будды и реформатор буддизма в Таиланде. Был сторонником идей буддийского социализма.

Не, я лучше из проверенных источников. Что-то там слишком много отсебятины, судя по описанию.

Dr.Love пишет:
Пустота, если она ничего не делает, бесполезна, но если ум обладает пустотностью, то он не подвержен омрачениям и испытывает удовлетворение.
Польза - совсем не та характеристика, которая, по моему мнению, применима в буддизме. Так можно дойти до того, что успокоив ум, можно заработать больше денег.

Удовлетворение - это нечто из области чувств, оно тоже не прокатывает в буддизме - вот, например, цитата из СН 22.95:
Цитата:
с любым видом чувства – прошлым, будущим, настоящим, внутренним или внешним, грубым или утончённым, низшим или возвышенным, далёким или близким: монах изучает его, размышляет над ним, тщательно исследует его, и оно представляется ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри чувства быть какая-то сущность?

Мн 27

Цитата:
Когда его ум стал таким сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, избавленным от недостатков, гибким, податливым, устойчивым и непоколебимым, он направляет его к знанию уничтожения пятен [загрязнений ума]. Он напрямую познаёт в соответствии с действительностью: «Это – страдание… Это – происхождение страдания… Это – прекращение страдания… Это – путь, ведущий к прекращению страдания… Это – пятна [загрязнений ума]... Это – происхождение пятен [загрязнений]… Это – прекращение пятен… Это – путь, ведущий к прекращению пятен».

Цитата:
Когда он знает и видит так, его ум освобождается от пятна чувственного желания, от пятна существования, от пятна неведения. Когда он освободился, приходит знание: «Он освобождён». Он напрямую познаёт: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более появления в каком-либо состоянии существования».

Пятно неведение - это пятно неведения.

Википедия:

Цитата:
Пятно — место или область, выделяющиеся по цвету от остальной поверхности, либо запачканное, измазанное чем-нибудь место.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30517

611450СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 16:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чистый светлый ум, запачканный грязью желания и копотью эгоизма.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: BonZa, миг37
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

611453СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 22, 16:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Чистый светлый ум, запачканный грязью желания и копотью эгоизма.
Значит этот ум не светлый и не чистый.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81  След.
Страница 6 из 81

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.352) u0.021 s0.001, 18 0.017 [267/0]