Когда монахи задают Будде вопрос - существует ли такая форма или такое сознание, которое было бы вечным, неизменным, счастливым - они задают точно тот же по сути вопрос, что и у ТМ и КИ проскальзывает. То есть бывает ли сознание, которое не входит в двойственные/загрязненные/страдательные совокупности, отдельное от них. Это старый как мир вопрос. И не думаю, что монахам времен Будды не пришел он в голову. Что они и озвучили в Нагхасика сутте.
Вы там вообще не в себе? У самих же отдельный сверх наблюдатель видит прекращение сознания в будущем. Как бы себя но как бы и не себя.
У меня тезис очень простой: когда вы Дхарму выучите, поймете и приложите к этому сосредоточение, соответствующее поведение (скандхи Б8П - шилы, самадхи и праджни) то оно продолжится. Совсем как продолжается у остальных циклическое существование. Вот эта ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ возможность быть дураком, которой у вас нет, и будет нирваной, прекращением. Тут не надо ничего придумывать сверх того, что есть и наблюдаемо. Не надо лезть в логические парадоксы и прочую квантовую муть. Всё существующими закономерностями объясняется и находится в согласии с учениями сарвастивады и йогачары, а не современных поделий про мидитацию. Более того, вы этого и логикой не опровергните, что является дополнительным плюсом.
У талантливых от рождения детей продолжаются их экстраординарные умения? Быстрая обучаемость, понимание, усидчивость, интерес? Ну вот это обсуждаемые процессы и есть. А не квантовые сверхнаблюдатели. Ппц вы там угоняете. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Словари составляют, в основном, на основании переводов - вы ведь в курсе. Доказываете верность перевода тем, в словаре есть значение, взятое с перевода, может быть даже этого же?
Нет, конечно. Словари не составляются на основании переводов. Переводы составляются на основании словарей. Словари включают в себя лексику огромного количества текстов, многие из которых на момент составления словарей и близко не были переведены. Какие-то и сейчас еще остаются не переведенными. Тем не менее все слова, которые встречаются в этих текстах приводятся в словаре. Если какое-то слово и упущено, то это просто недосмотр, а не то, что этот текст никто не перевел. Список текстов, лексика которых составляет словарь, приводится в каждом серьезном словаре.
Основной источник для определения значений для лексикографов - древний комментарий, древние словари. Контекст в котором встречается слово, если он очевидный для данного значения.
Выражение "уйти к асте" встречается в буддийских текстах довольно часто. И оно очень подробно прокомментировано древними комментаторами. С кучей синонимов. Контекст его употребления также довольно показателен. Оно применяется в том числе, когда говорят об исчезновении у практика всяких явно нежелательных явлений, таких как асавы, оковы, страдания. В том числе у полностью реализованных практиков, для которых не предполагается новое возникновение этих нежелательных явлений.
Например, Будда говорит, что в четвертой дхьяне, он обнаружил путь ведущий к пробуждению, который может отправить (букв. "побудить уйти") в асту возникновение страданий рождения, старости, болезни и смерти. И что в нем возникло убеждение, что вот он путь к пробуждению. Очень показательный, на мой взгляд, пример. Ни о каком возвращении страданий тут не может идти речи. И ни о каком таинственном скрытом их существовании. Очевидно, что речь об искоренении возникновения страданий.
Так же и про оковы, и про асавы. Повторюсь, очень много классических комментариев на это выражение (в контексте, где оно не употребляется по отношению к небесным светилам) . И все они объясняются через синонимы со значением пресечения, исчезновения, уничтожения, небытия и т.д. Есть и комментарий прямо к обсуждаемой выше строке про винняну. Объясняется через синонимы "ушла к асте" - "ушла к винасе, ушла к упаччхеде". По русски можно перевести, как "пришла к своему концу". Если стараться перевести также двумя словами. А проще одним словом - "исчезла". Это будет точный перевод.
Суть в том, что место в любом случае спорное, и давать в таком случае не прямой, а трактовочный перевод - нехорошо. Люди то уже тащат этот перевод как доказательство - вот, мол, нашли в ПК место, где прямым текстом заявлено об уничтожении.
Это прямой перевод. Не этимологический. Но прямой, буквальный смысл. Речь об исчезновении, прекращении. Как и в случае с асавами, оковами и страданиями.
Предполагать многовековой заговор лексикографов, комментаторов и переводчиков - ну это просто вообще, на мой взгляд, не серьезно.
Предполагать многовековой заговор лексикографов, комментаторов и переводчиков - ну это просто вообще, на мой взгляд, не серьезно.
>>слепили в 19 в по приказу короля "тхераваду" совместно с британским теософским кружком
>>не заговор
Ну, как минимум вписывание того, что надо.
Как вы там разбираетесь во всем этом без независимых и неаганжированных источников я вообще не понимаю. Это же не незаинтересованные лица. У них нет задачи беспристрастно изложить предмет. Будут топить до последнего, как и тибетосы за прасангику, даже если сами уже поняли, что прокололись. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Когда монахи задают Будде вопрос - существует ли такая форма или такое сознание, которое было бы вечным, неизменным, счастливым - они задают точно тот же по сути вопрос, что и у ТМ и КИ проскальзывает.
Ага, это было ожидаемо. Раз я спорю с тем, что нельзя утверждать об аннигиляции, значит я доказываю вечность и т.п.? Придите в себя - я так не делаю, не меняю одну метафизическую позицию на другую.
Это уклончиыая позиция типа угря) удивили тоже мне)
"Я не говорю, что нет, я не говорю что да..."
На счет возникновения и прекращения дуккха (совокупностей) Будда был предельно конкретен. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Предполагать многовековой заговор лексикографов, комментаторов и переводчиков - ну это просто вообще, на мой взгляд, не серьезно.
>>слепили в 19 в по приказу короля "тхераваду" совместно с британским теософским кружком
>>не заговор
Ну, как минимум вписывание того, что надо.
Как вы там разбираетесь во всем этом без независимых и неаганжированных источников я вообще не понимаю. Это же не незаинтересованные лица. У них нет задачи беспристрастно изложить предмет. Будут топить до последнего, как и тибетосы за прасангику, даже если сами уже поняли, что прокололись.
Что именно вписали? В какой текст? В каком году? Кто ездил по всем монастырским библиотекам Бирмы, Таиланда, Шри-Ланки, Камбоджи и правил во всех этих библиотеках бесчисленные манускрипты? Такое словоупотребление, кстати, не только в тхеравадинских текстах. Но и в буддийских текстах на санскрите. И почему в выкопаных гандхарских текстах, которым почти 2 тыс. лет такое же словоупотребление? Поехали копать в Гандхару, откопали манускрипт, приписали, что асавы и оковы идут в асту и обратно закопали? И так подписали незаметно в слипшихся от времени берестяных свитках, что современные ученые ничего и не заметили. Ну и жесть!
Когда монахи задают Будде вопрос - существует ли такая форма или такое сознание, которое было бы вечным, неизменным, счастливым - они задают точно тот же по сути вопрос, что и у ТМ и КИ проскальзывает.
Ага, это было ожидаемо. Раз я спорю с тем, что нельзя утверждать об аннигиляции, значит я доказываю вечность и т.п.? Придите в себя - я так не делаю, не меняю одну метафизическую позицию на другую.
Это уклончиыая позиция типа угря
Стандартная ведь буддийская позиция - антиметафизическая. Именно поэтому нет текстов подтверждающих ни одну, ни другую, метафизическую трактовку. _________________ Буддизм чистой воды
Вы что такое "аргумент по существу" знаете? Laughing Это аргументы к обоснованию истинности (т.е. имеющие в основе логику), а не ссылка на святые писания. Вот у меня аргумент по существу про невозможность полного "ничто". Я ни на кого не ссылаюсь, а пользуюсь только связями понятий. И фиг вы это опровергните ссылкой на что либо вообще.
Ну вот я вам и доказал. При чем не про ничто, а про прекращение определенного процесса - 5 кхандх.
Еще раз. Нет топлива - нет и огня, процесса горения. Явление возникает только при возникновении соответствующих необходимых условий. Уход в сторону физики демагогия, так как вообще мимо.
Цитата:
И чего это меняет? Если что то исчезает, то нужно сознание чтобы об этом говорить и место, где исчезнувший предмет потенциально мог быть воспринят. Прошу вас обосновать полное исчезновение в ноль. Каким образом про это известно прежде всего.
Что это меняет.
1. Термин для загрязнений тот же что для совокупностей. Угасание совокупностей сродни полному, безостаточному и безапеляционному (необусловленному) уничтожению загрязнений. Затухание и там и там (элемент покоя/прохлады) и там и там одинаков.
2. Нет, для прекращения сознания не нужно сознание, так как это бы отрицало само прекращения сознания. Ваше требование абсурдно. Ведь прекращение сознания тем и характеризуется по определению, что оно прекращается как свидетель.
3. Исчезновение в ноль процесса (а не какой-то аморфной энергии, импульса) вполне обсновывается. Любой процесс зависимый от условий, топлива, питания берете и изучаете. Например тело. Прекратите питать тело и увидете полное прекращение вашего отдельного тела безвозвратное при чем. Или вы верите в воскресение мертвых и страшный суд? Но даже в таком случае мы будем просто говорить о не полном прекращении поддерживающих причин (есть воскрешающая сила Сына Божьего). Но в Буддизме вроде бы не так. У процесса зависимого возникновения есть свои уникальные условия, прекратив которые, механизм более не запустить.
4. Я не отвечу на этот вопрос, даже неипытайтесь докапываться. Я не знаю как работает яснознание, свет мудрости. Но практики утверждают, что могут прослеживать зависимое возникновенип в прошлое и даже в будущее, рассматривая разворачивание ума и материи с поправкой на ипульс актуальной практики, которая рано или поздно приводит к араханству. Они четко различают весь ум, все его проявления. Они различают свое последнее рождение и видят, что в уме прекратились загрязнения. И наконец прекращение совокупностей в момент смерти. Чем не верификация? Это все знания, нньяны. Они необходимы для просветления тоже, так как Будда учит идти через гнозис. Так йогин видит дуккха(формации), самудая, ниродха и магга, что очищает ум от цепляний и загрязнений и реализует в конце концов увиденое.
Вы скажете - что это опора на религиозные авторитеты? Я скажу - прекрасно. Именно так. Я даже веру пытаюсь взращивать. Такие дела.
Цитата:
Как ужи на сковородке вертятся, пытаясь обосновать логически противоречивое. Уже сверх-наблюдатель появился.
Да, в процессе випассаны, ум созерцает зависимое возникновение и зависимое прекращение, все как в суттах. Да, это ум созерцающий прошлые, настоящие и будущие совокупности, их прекращение, - и все это из настоящего. Такой снабженный светом мудрости ум действует как сверх-наблюдатель, так как он выходит за рамки событий происходящих здесь и сейчас и познает всю картину совокупно. Все норм. Это не выдумка, вполне каноничная практика.
Цитата:
А откуда об этом известно, сверх-наблюдатель сказал? Если он знает что либо, то у него определенно был прошлый опыт, а тот опыт опирается на предыдущий опыт и так до бесконечности. То есть он уже был до этого момента. Если он знает что то, то это знание нематериально. Никаких характеристик типа цвета, веса, звука у знания нет и материальные причины его не производят. У вас там два разных потока сознания что ли, одно прекращается, а второе его наблюдает?
Откуда это известно? Из канонических текстов. Из сутт. Из опыта практиков, которые это на своем опыте пережили. Весь буддизм строится на таком опыте.
Опыт бывает не толкьо прошлый, ум может прослеживать зависимое возникновение в будущее.
Нет, там не два потока. Есть йогин, в состоянии випассана-ньяны. Он созерцает зависимое возникновение и прекращение. В прошлом, настоящем и будущем. Есть техники развивающие эту способность, особенно нужно джхану развивать перед этим или хотя бы сосредоточение доступа.
Так-что с верификацией самого факта прекращения, с объяснением механикии прекращения (через идо-панчаната) все ок. Я понимаю для вас это культурный шок, так как за говы в буддизме вы не освоили принчип идо панчаната. Любезно напомню вам его
"Когда есть это, возникает и то
Когда нет этого, прекращается и то".
Цитата:
Ага то есть сначала жажда появляется, без сознания, сама по себе, а потом процесс конструирования - тоже сам по себе, а потом - сознание-энергия Laughing "Конструирование" - это как сарай конструируют из досок или это конструирующие понятия так же сами по себе вне сознания?
Вот мне интересно, как у вас нейрончики альтернативно работают) как это вы так все додумываете)
Я же не сказал, что существует жажда в вакууме, которая продуцирует как причина сознание)
У жажды есть конкретные условия. Так она возникает при условии контакта (объект+ чувство+сознание) и невежественного внимания.
Но она необходимое условие для поддержания процесса сознания. Так как сознание и вообще чувства не создаются просто так от фонаря, у них определенная цель - поглощать и потреблять определенные виды объектов. Если есть жажда к этим объектам, будет и сознания. У существ арупа мира ослаблена или полностью подавлена жажда к чувственным объектам, соотвественно у них не выстривается тело и пять материальных чувств. Иначе они бы имели уши, глаза, нос и т. д. Думаю эта логика весьма понятная в буддизме. Вообще жажда классифицируется по шести объектам чувств. У арахантов в отличии от практиков аруп-аятан, нет не толкьо жажды к пяти чувственным объектам, но и ко всем видам умственных объектов. В суттах есть намек, что есть остается малое остаточное цепляние к "этой Дхамме", то будет плод невозвращения. То есть либо к самой практике цепляние, либо даже к элементу ниббаны - который суть объект ума. Следовательно выстраивается форма и ум, чтобы его и дальше переживать в чистых обителях. Это аналог вашего чистого просвеиленного ума, который остается. Да, такой есть. Но таковой сотается в силу цепляние к наитончайшим надмирским объектам. И подобное перерождение/конструирование тоже не вечно (так как жажда в конечном итоге преодолевается полностью и конструирование упраздняется окончательно в мире чистых земель).
Если говорить о примерах такого конструирования, опять хорошо подойдет огонь. Представим себе некое особенное место. Там нет источников огня кроме вечного горящего костра. И безлимитное масло. Топливо - это все причины сознания. А огонь - само сознание. Огонь поджыгается от прошлого момента огня. Тем не менее прекращение подачи топлива устранет горения не зависимо от того будет является ли причиной огня прошлый момент или нет. То, что нужен прошлый момент вообще не гарантирует вечность данного процесса. Как это в вашей софистской логике почему-то происходит.
Цитата:
А откуда вам это известно? Вы сейчас говорите ровно следующее: за пределами восприемлимости, даже потенциальной, есть вот такая штука как полное исчезновение. Про это мне известно благодаря сверх-наблюдателю. Просто набор из самопротиворечивых слов ничем не лучше еврейских сказок про всемогущего бога, недоступного познанию
Это какй-то бессвязный набор слов)
Вы уж извините, что я с вами так общаюсь) ваш абьюзивный стиль мне понравился и я с удовольствием рад поизмываться над вами
Если же попытаться выбрать какое-то зерно оттуда, то мне думается что это вам нужно доказывать бытие вещей, у которых прекратились необходимые условия возникновения/поддержания. Это пожалуйста ваша работа. Я не знаю какой вы там буддизм изучали. Весьма странный как по мне. Походу это какие-то доморощеные теории.
Цитата:
То есть он может без атомов быть, как сознание не ограничено материальными объектами и не производится ими? У вас часто там из ничего горение случается? Тепло и свет выделяются только и только откуда то и является материальными явлениями из материальных объектов. Сознание у вас - материя? Тогда какой смысл в вашем буддизме? Оно не зависит в своем появлении от себя же и исчезнет вместе с телом, как в любом материализме. Без всяких "жажд" и прочего
Мне кажется вы опять отвечаете не вникая)
Еще раз. Да, я не считаю, что сознание принципиально иная, трансцедентная форма энергии. Если оно может взаимодействовать с материей и познавать ее, значит какая-то связь есть. И действительно, сознание перечисляется в одном ряду с материей в прогрессии утончения, элементы: земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание.
Тут сознание идет после пространства. Возможно оно более тонко, чем квантовые поля и т. д., точно более тонко чем пространство.
Сознание не функция мозга. Это процесс, который поддерживается, формируется жаждой и кармой. Да, для его поддержания нужен прошлый момент сознания, так как та же жажда и карма возникает в прошлых моментах сознания, например. Но как и с горением, когда воздух или топливо огня прекращается, чиречь, карма и жажда истощается, процесс перестает самоподдерживаться.
Цитата:
С чего бы мне позориться, упоминая научный закон? Как это меня позорит?
Потому-что о науке у вас попсовые представления. Закон Ломоносов/Лаувазье вы упомянули верно. Но например современная наука говорит о небольшом, но уменьшении массы реагентов при выделении энергии. Так что маленькая поправочка. То есть форма, масса может исчезать. И сознание тоже может исчезать, аннигилироваться. Электрон и позитрон соединяясь аннигилируются в ноль, с выделением энергии. Совокупности араханта прекращаются и энергия прекращает существовать в этой форме, в форме этого индивидуального процесса навсегда.
Цитата:
Ясс.... это называется - вульгарный материализм. К буддизму никакого отношения не имеет. Даже к обычным материалистам типа К. Маркса.
Мтжете считать как вам угодно. Тут я выражаю не мнение традиции, а свое личное имхо.
А по поводу прекращения дхамм читты, четасик и рупы (можете считать их феноменальными феноменами), традиция говорит четко. Так-что смысл тот же.
Цитата:
Я пытаюсь выяснить, что вы там себе напридумывали про "вечность". Ведь я такое слово не употреблял, а говорил о серии моментов сознания. Которая вполне есть в буддизме и познаваема любым человеком при соответствующем направлении им внимания.
Вечность - принципиальная непрекращаемость (например пооцесса/серии моментов). Вполне себе вечность.
Например представим себе Агасфера. Он живет вечно, хоча кушает и пьет, атомы у него в теле меняются. Но жизнь принципиально не прекращаема.
Жажда и карма необходимое условие процесса зависимого возникновения. Если их прекратить, процесс прекращается. Если же у вас процесс устойчив и причины стоят прочно или таковых вовсе нет (сознание -вечный двигатель опирающийся на само себя), то у вас вечность.
Короче говоря, все ваше непонимание проистекает из незнания принципа идо-панчаната. И по сути аничча созерцается через созерцание идо-панчаната. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Словари составляют, в основном, на основании переводов - вы ведь в курсе. Доказываете верность перевода тем, в словаре есть значение, взятое с перевода, может быть даже этого же?
Нет, конечно. Словари не составляются на основании переводов. Переводы составляются на основании словарей. Словари включают в себя лексику огромного количества текстов
Смешно. В словарях перечисляются варианты из переводов. Если 5 человек повторили одно значение друг за другом - оно 100% окажется в словаре.
Это прямой перевод. Не этимологический. Но прямой, буквальный смысл. Речь об исчезновении, прекращении. Как и в случае с асавами, оковами и страданиями.
Ну это ни в какие ворота уже. Прямой, не буквальный, смысл был бы - "сознание зашло как Солнце". Прямое употребление метафоры. _________________ Буддизм чистой воды
Да, да, Ади Шанкара так и говорил: шраманы ненавидят живых существ, это всем известная вещь.
По Шанкаре нужно почитать пять божеств, как равнозначных и представляющих собой Ишвару. А в эпоху Махабхараты только три божества представлялись Ишварой https://www.phantastike.com/vostok/panteon/pdf/ И вообще вся логика смартистской Панчаятаны вызывает только вопросы. Как Сурья, один из наваграхи, может быть равен Дэви? Или как Ганеша, сын Шивы, может быть равен самому Шиве? Или как Ганеша может быть равен Нараяне? Поэтому и неудивительно, что большинство индийцев не приняло такую версию индуизма.
Да, да, Ади Шанкара так и говорил: шраманы ненавидят живых существ, это всем известная вещь.
По Шанкаре нужно почитать пять божеств, как равнозначных и представляющих собой Ишвару. А в эпоху Махабхараты только три божества представлялись Ишварой https://www.phantastike.com/vostok/panteon/pdf/ И вообще вся логика смартистской Панчаятаны вызывает только вопросы. Как Сурья, один из наваграхи, может быть равен Дэви? Или как Ганеша, сын Шивы, может быть равен самому Шиве? Или как Ганеша может быть равен Нараяне? Поэтому и неудивительно, что большинство индийцев не приняло такую версию индуизма.
Не вызывает вопросов. Сурья - это еще и Савитр Вед, Ганапати не обязательно сын Шивы, да и лилу никто не отменял. Было 5/6 школ во времена Ади Шанкары, все со своими пуранами и пантеонами, солнцепоклонники, кстати, по одной из версий влились в Ваджраяну. Это потом, после мусульман остался лишь вариант с сыном Шивы и грахом. Я читал занятный цикл статей. Брахманы-солнцепоклонники, т.н. мага, вообще носили джанеу на поясе, а не на плече. Моя мать еще это видела. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Да, да, Ади Шанкара так и говорил: шраманы ненавидят живых существ, это всем известная вещь.
По Шанкаре нужно почитать пять божеств, как равнозначных и представляющих собой Ишвару. А в эпоху Махабхараты только три божества представлялись Ишварой https://www.phantastike.com/vostok/panteon/pdf/ И вообще вся логика смартистской Панчаятаны вызывает только вопросы. Как Сурья, один из наваграхи, может быть равен Дэви? Или как Ганеша, сын Шивы, может быть равен самому Шиве? Или как Ганеша может быть равен Нараяне? Поэтому и неудивительно, что большинство индийцев не приняло такую версию индуизма.
Не вызывает вопросов. Сурья - это еще и Савитр Вед, Ганапати не обязательно сын Шивы, да и лилу никто не отменял. Было 5/6 школ во времена Ади Шанкары, все со своими пуранами и пантеонами, солнцепоклонники, кстати, по одной из версий влились в Ваджраяну. Это потом, после мусульман остался лишь вариант с сыном Шивы и грахом. Я читал занятный цикл статей. Брахманы-солнцепоклонники, т.н. мага, вообще носили джанеу на поясе, а не на плече. Моя мать еще это видела.
Ну так те 5-6 школ и не были равнозначными и каждая только своего дэвата считала высшим.
Предполагать многовековой заговор лексикографов, комментаторов и переводчиков - ну это просто вообще, на мой взгляд, не серьезно.
>>слепили в 19 в по приказу короля "тхераваду" совместно с британским теософским кружком
>>не заговор
Ну, как минимум вписывание того, что надо.
Как вы там разбираетесь во всем этом без независимых и неаганжированных источников я вообще не понимаю. Это же не незаинтересованные лица. У них нет задачи беспристрастно изложить предмет. Будут топить до последнего, как и тибетосы за прасангику, даже если сами уже поняли, что прокололись.
Что именно вписали? В какой текст? В каком году? Кто ездил по всем монастырским библиотекам Бирмы, Таиланда, Шри-Ланки, Камбоджи и правил во всех этих библиотеках бесчисленные манускрипты?
А смысл это выяснять? У них очевидные дыры в изложении доктрины с неаккуратными переводами про рупу-материю, читты, анатту, асаннасаттв, арупу, ниббану, причинность. Мне на выяснение деталей и убеждение фанатиков жизнь тратить? Зачем? Проще их перевести в статус "для ознакомления" и всё. Если уж в таких ключевых вещах используют сакрализовавшийся и устоявшийся перевод, который не пересматривают, то сутты там вообще могут крутить почти как угодно, подстраиваясь под линию партии. Вот когда вектор у 1) сарвастивады 2) йогачары (в первую очередь, как совершенно непредвзятые школы) + 3) тибетских комментариев 4) официальной тхеравады 5) виджадхаммакайи 6) статей в вики про утраченные школы (для информации) и 7) логического анализа на противоречия сойдется, то уже есть смысл говорить, что данное положение имеет место в буддизме и ему учил Будда. Потому что это - "хорошо сказано", "очевидно", ведет к пониманию, готово к узнаванию без противоречий. Я себя не на помойке нашел, чтобы во всякую чухню веровать. Потом же БАХ будет, силой в зависимости от объема инвестиций, так сказать.
Такое словоупотребление, кстати, не только в тхеравадинских текстах. Но и в буддийских текстах на санскрите. И почему в выкопаных гандхарских текстах, которым почти 2 тыс. лет такое же словоупотребление? Поехали копать в Гандхару, откопали манускрипт, приписали, что асавы и оковы идут в асту и обратно закопали? И так подписали незаметно в слипшихся от времени берестяных свитках, что современные ученые ничего и не заметили. Ну и жесть!
А перевод у "асты" вы прямо вот точно и безошибочно знаете? Никто ж не спорит, что там "винняна аттхамагама" написано. С чего бы вообще доверять людям, которые логические парадоксы подают как Учение Будды? Я лучше это место отложу до выяснения из-за его косячности. Таких сутт в ПК достаточно наберется. Это верунам кажется, что всё стройно и гладко. А если глаз не замылился, то там про "нет времени объяснять - пихай помидоры" от Будды Шакьямуни ИРЛ пассажи. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ну вот я вам и доказал. При чем не про ничто, а про прекращение определенного процесса - 5 кхандх.
Вы даже слова не понимаете, какие используете. Как вы можете что то доказать? Есть 5 кхандх архата, упадана кхандхи, кхандхи пути. Про какие именно вы говорите? Если вообще про кхандхи, то ими все и описывается. Т.е. попадаете в то же противоречие. Если про какие-то отдельные, то повторяете мой тезис. Это называется "вилы" и деваться вам некуда.
Еще раз. Нет топлива - нет и огня, процесса горения. Явление возникает только при возникновении соответствующих необходимых условий.
Да хоть сто раз повторите. Для восприятия потухшего огня вам нужно 1) сознание 2) рупу. Пусть даже там будет шиласкандха за рупу. Или вы опять попадете в противоречие.
Что это меняет.
1. Термин для загрязнений тот же что для совокупностей. Угасание совокупностей сродни полному, безостаточному и безапеляционному (необусловленному) уничтожению загрязнений. Затухание и там и там (элемент покоя/прохлады) и там и там одинаков
Тогда это за пределами восприемлимости находится и знать об этом никто не может, как и говорить. Можно безпруфно заявлять что угодно вплоть до растворения в Зеленом Карлике, живущем в центре черной дыры Млечного Пути.
2. Нет, для прекращения сознания не нужно сознание, так как это бы отрицало само прекращения сознания. Ваше требование абсурдно. Ведь прекращение сознания тем и характеризуется по определению, что оно прекращается как свидетель.
Вы говорите, "для прекращения сознания не нужно сознание". Тогда вам и прекращать нечего, ведь его и так у вас нет по вашим словам.
Если вы имели ввиду "второе сознание", то его у вас и так нет. Чего сказать то хотели? Пожелайте для эксперимента, чтобы восприятие прекратилось. Много нового узнаете про "силу" ваших желаний и нежеланий.
Для прекращения заблуждающегося сознания в буддизме нужно сознание с правильным воззрением, устремлением и т.д. Так оно прекращается у нормальных людей: через изучение, размышление и понимание. Про онтологическое прекращение в ноль никто и не говорит, кроме верунов, поскольку это лажа 9000лвл.
Да, в процессе випассаны, ум созерцает зависимое возникновение и зависимое прекращение, все как в суттах. Да, это ум созерцающий прошлые, настоящие и будущие совокупности, их прекращение, - и все это из настоящего. Такой снабженный светом мудрости ум действует как сверх-наблюдатель, так как он выходит за рамки событий происходящих здесь и сейчас и познает всю картину совокупно. Все норм. Это не выдумка, вполне каноничная практика.
Ум "созерцает" только то, о чем думает. Будете думать о круглом треугольнике на листе непроизведенной никогда бумаги, нарисованном сыном бесплодной женщины - будете это созерцать.
Опыт бывает не толкьо прошлый, ум может прослеживать зависимое возникновение в будущее.
Для заявления о наблюдении отсутствия своего опыта в будущем у вас должно быть два опыта. Ведь опыт не видно никакими средствами внешне. Вы мой опыт не наблюдаете и вообще ничей кроме вашего. Как может быть восприятие одновременно двух опытов? То есть двух сознаний одновременно?
Нет, там не два потока. Есть йогин, в состоянии випассана-ньяны. Он созерцает зависимое возникновение и прекращение. В прошлом, настоящем и будущем. Есть техники развивающие эту способность, особенно нужно джхану развивать перед этим или хотя бы сосредоточение доступа.
Так-что с верификацией самого факта прекращения, с объяснением механикии прекращения (через идо-панчаната) все ок. Я понимаю для вас это культурный шок, так как за говы в буддизме вы не освоили принчип идо панчаната. Любезно напомню вам его
"Когда есть это, возникает и то
Когда нет этого, прекращается и то".
То есть вы в книжке, с чужих слов, прочитали иррациональное гонево про "я воспринимал сначала два сознания, потом прекращение одного сознания, и отсутствие другого сознания" и считаете, что всё "ок"? Я правильно вас понял? Вы про что говорите понимаете, нет? Или у вас сознание - это такая штучка, которую вы воспринимаете?
Вот мне интересно, как у вас нейрончики альтернативно работают) как это вы так все додумываете)
Я же не сказал, что существует жажда в вакууме, которая продуцирует как причина сознание)
У жажды есть конкретные условия. Так она возникает при условии контакта (объект+ чувство+сознание) и невежественного внимания.
Ага, то есть сознание логически необходимо на всех стадиях 12ПС. И вообще в любом случае восприятия чего либо. Прекрасно. Это вот как раз то, о чем я говорю.
Но она необходимое условие для поддержания процесса сознания.
Да вы что? То есть Будда был без сознания, как и все архаты? Или их сознание производило их тело помимо их воли? Так от них ничего не зависит тогда. Будды они или мясники - пофиг. Все исчезнут с распадом тела вне зависимости от их желаний.
Так как сознание и вообще чувства не создаются просто так от фонаря, у них определенная цель - поглощать и потреблять определенные виды объектов. Если есть жажда к этим объектам, будет и сознания. У существ арупа мира ослаблена или полностью подавлена жажда к чувственным объектам, соотвественно у них не выстривается тело и пять материальных чувств. Иначе они бы имели уши, глаза, нос и т. д. Думаю эта логика весьма понятная в буддизме.
Не, про арупы - это очень дискуссионный вопрос. Куча школ сейчас (бон, ньингма, виджа дхаммакайя) как и исторические школы считали, что арупа - это отсутствие только рупы Мира форм, а не вообще. Потому что ум в чистом виде не бывает. Его не видно снаружи и если бы Будда говорил о своих прошлых жизнях, то не мог бы никого наблюдать. Следовательно, про миры бы не говорил, а только о себе. Это лишь названия для сосредоточений и ощущений, а по факту все на уровне 4-й дхьяны сидят. Но не суть.
Вообще жажда классифицируется по шести объектам чувств. У арахантов в отличии от практиков аруп-аятан, нет не толкьо жажды к пяти чувственным объектам, но и ко всем видам умственных объектов. В суттах есть намек, что есть остается малое остаточное цепляние к "этой Дхамме", то будет плод невозвращения. То есть либо к самой практике цепляние, либо даже к элементу ниббаны - который суть объект ума. Следовательно выстраивается форма и ум, чтобы его и дальше переживать в чистых обителях. Это аналог вашего чистого просвеиленного ума, который остается. Да, такой есть. Но таковой сотается в силу цепляние к наитончайшим надмирским объектам. И подобное перерождение/конструирование тоже не вечно (так как жажда в конечном итоге преодолевается полностью и конструирование упраздняется окончательно в мире чистых земель).
Нет такого явления как "цепляние к Дхарме" у арьев. Или на дхамму такую укажите в списке. Вообще-то это логически противоречиво, помимо отсутствия в матриках. Выдумали собственное объяснение, лол, ору с вас, и еще на меня гоните.
Если говорить о примерах такого конструирования, опять хорошо подойдет огонь. Представим себе некое особенное место. Там нет источников огня кроме вечного горящего костра. И безлимитное масло. Топливо - это все причины сознания. А огонь - само сознание. Огонь поджыгается от прошлого момента огня. Тем не менее прекращение подачи топлива устранет горения не зависимо от того будет является ли причиной огня прошлый момент или нет. То, что нужен прошлый момент вообще не гарантирует вечность данного процесса. Как это в вашей софистской логике почему-то происходит.
Тогда ваше сознание функционирует от независящих от него причин о которых вам не может быть известно, но, тем не менее, они имеют психическую природу.
А откуда вам это известно? Вы сейчас говорите ровно следующее: за пределами восприемлимости, даже потенциальной, есть вот такая штука как полное исчезновение. Про это мне известно благодаря сверх-наблюдателю. Просто набор из самопротиворечивых слов ничем не лучше еврейских сказок про всемогущего бога, недоступного познанию
Это какй-то бессвязный набор слов)
Вы уж извините, что я с вами так общаюсь) ваш абьюзивный стиль мне понравился и я с удовольствием рад поизмываться над вами
Если же попытаться выбрать какое-то зерно оттуда, то мне думается что это вам нужно доказывать бытие вещей, у которых прекратились необходимые условия возникновения/поддержания. Это пожалуйста ваша работа. Я не знаю какой вы там буддизм изучали. Весьма странный как по мне. Походу это какие-то доморощеные теории.
Мне нужно доказать лишь то, что существует всегда основа для того, что вы называете вещью. В буддизме они называются "параману" ака атомы. И их существование - парамартха, так же как и моментов сознания. Не может случиться так, чтобы их не было. Это азы так то.
Еще раз. Да, я не считаю, что сознание принципиально иная, трансцедентная форма энергии. Если оно может взаимодействовать с материей и познавать ее, значит какая-то связь есть. И действительно, сознание перечисляется в одном ряду с материей в прогрессии утончения, элементы: земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание.
Тут сознание идет после пространства. Возможно оно более тонко, чем квантовые поля и т. д., точно более тонко чем пространство.
Вы знаете смысл. Смысл - это отношение общих ОБЩИХ понятий. Общие понятия (они другими и не бывают) нематериальны. Потому что обобщения. Нама - это не тонкая рупа. Это совершенно другое явление.
Сознание не функция мозга. Это процесс, который поддерживается, формируется жаждой и кармой. Да, для его поддержания нужен прошлый момент сознания, так как та же жажда и карма возникает в прошлых моментах сознания, например. Но как и с горением, когда воздух или топливо огня прекращается, чиречь, карма и жажда истощается, процесс перестает самоподдерживаться.
Жажда и карма - это сознание и есть вообще то, описываемое со стороны желаний и действий. Или у вас это какие-то отдельные от сознания штуки? Випака у кармы только и только одна в тхераваде - это нама-випака. Вы собственное учение не знаете.
Потому-что о науке у вас попсовые представления. Закон Ломоносов/Лаувазье вы упомянули верно. Но например современная наука говорит о небольшом, но уменьшении массы реагентов при выделении энергии. Так что маленькая поправочка. То есть форма, масса может исчезать. И сознание тоже может исчезать, аннигилироваться. Электрон и позитрон соединяясь аннигилируются в ноль, с выделением энергии. Совокупности араханта прекращаются и энергия прекращает существовать в этой форме, в форме этого индивидуального процесса навсегда.
Цитата:
Аннигиля́ция (лат. annihilatio — «полное уничтожение; отмена») — реакция превращения частицы и античастицы при их столкновении в какие-либо иные частицы, отличные от исходных.
Сижу ржу с нипапсовых представлений Потом еще окажется, что масса уменьшается при вращении. Ппц у вас там магическое мышление во все поля.
Например представим себе Агасфера. Он живет вечно, хоча кушает и пьет, атомы у него в теле меняются. Но жизнь принципиально не прекращаема.
Жажда и карма необходимое условие процесса зависимого возникновения. Если их прекратить, процесс прекращается. Если же у вас процесс устойчив и причины стоят прочно или таковых вовсе нет (сознание -вечный двигатель опирающийся на само себя), то у вас вечность.
Короче говоря, все ваше непонимание проистекает из незнания принципа идо-панчаната. И по сути аничча созерцается через созерцание идо-панчаната.
И чего эта фантазия должна доказывать? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Кст, хорошая придирка получилась, Нагарджуна бы одобрил:
"Если вы прекращаете своё сознание своим же сознанием, то это как тушение огня огнем;
Если для прекращения своего сознания вам не нужно своё сознание, то вам и нечего прекращать;
Если же для прекращения своего сознания вам нужно чужое, то это невозможно. "
На дхаммавил чтоли закинуть
Хотя там забанят наверное за неудобные вопросики. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
"Если вы прекращаете своё прошлое сознание своим сознанием в настоящем, то в этом нет надобности - ведь прошлое уже прекратилось.
Если вы прекращаете своё будущее сознание своим сознанием в настоящем, то в этом нет надобности - ведь будущее не существует.
Если вы прекращаете своим прошлым или будущим сознанием сознание в настоящем, то как это возможно?
Если вы прекращаете своим сознанием в настоящем своё сознание в настоящем, то невозможно иметь два сознания в одно и то же время. А даже если бы это было и так, то оно было бы подобно тушению огня огнем.
Если для прекращения своего сознания вам не нужно своё сознание, то вам и нечего прекращать.
Если же для прекращения своего сознания вам нужно чужое, то это невозможно.
Если же сознание появилось из неоднородных себе причин, таких как материя, то ваши желания ничего не значат "
или - так _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 11 Авг 23, 16:20), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Потом еще окажется, что масса уменьшается при вращении. Ппц у вас там магическое мышление во все поля.