Helios
Хорошо написали. Практически, я думаю, это верный подход.
Надо чтобы еще дядьки одобрили
Дядьки тут с очень критическим мышлением. Поэтому думаю, что их мнение конечно надо учитывать, но ориентироваться на свое понимание. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Почему невозможно? Потому что у Вас не получается? ) Будда много чего видел реально происходящего без физических органов чувств.
Скажем, возле дома ГЛ всю ночь падали листья. Но феноменом это не было, т.к. ГЛ крепко спал. Утром ГЛ проснулся, увидел опавшие листья, прочувствовал этот факт и - о чудо! - они стали явлением.
Это немного про другое - про неподвластность феноменов нашему индивидуальному сознанию.
Этот вообще про другое, а именно про непонимание того, что такое феномен (словарное определение приведено выше).
Суть дискуссии ведь понятна. Рената хочет сказать, что "снаружи" нашей субъективной реальности восприятий происходят изменения которые никак не связаны с нашим субъективным миром.
Ладно, пятидесятый раз повторю, не рассматривается в буддизме человек, отдельный от мира, как вещь в себе, рассматривается человек, видящий солнце, других людей, животных. предметы, слышащий звуки, чувствующий запахи, приятное и неприятное, мыслящий умственный объект или все вышеперечисленное и т.д. Не рассматривается отдельно субъект и объективный мир, они соединены а не разъединены, то, что воспринимается то и познается, что познается то и воспринимается. Есть пять скандх, с одной стороны это всё (кроме нибббаны), с другой стороны это существо, не четыре и не три скандхи, а материя отдельно, а пять скандх, вот и подставьте вместо "рупа" понятие "вся материя", и получится, что конкретное существо это вся материя и четыре скандхи, а потом посидите, подумайте, что за франкенштейн получился. _________________ один шаг до горизонта
Почему невозможно? Потому что у Вас не получается? ) Будда много чего видел реально происходящего без физических органов чувств.
Скажем, возле дома ГЛ всю ночь падали листья. Но феноменом это не было, т.к. ГЛ крепко спал. Утром ГЛ проснулся, увидел опавшие листья, прочувствовал этот факт и - о чудо! - они стали явлением.
Это немного про другое - про неподвластность феноменов нашему индивидуальному сознанию.
Этот вообще про другое, а именно про непонимание того, что такое феномен (словарное определение приведено выше).
Суть дискуссии ведь понятна. Рената хочет сказать, что "снаружи" нашей субъективной реальности восприятий происходят изменения которые никак не связаны с нашим субъективным миром.
Ладно, пятидесятый раз повторю, не рассматривается в буддизме человек, отдельный от мира, как вещь в себе, рассматривается человек, видящий солнце, других людей, животных. предметы, слышащий звуки, чувствующий запахи, приятное и неприятное, мыслящий умственный объект или все вышеперечисленное и т.д. Не рассматривается отдельно субъект и объективный мир, они соединены а не разъединены, то, что воспринимается то и познается, что познается то и воспринимается. Есть пять скандх, с одной стороны это всё (кроме нибббаны), с другой стороны это существо, не четыре и не три скандхи, а материя отдельно, а пять скандх, вот и подставьте вместо "рупа" понятие "вся материя", и получится, что конкретное существо это вся материя и четыре скандхи, а потом посидите, подумайте, что за франкенштейн получился.
Это понятно, что с точки зрения личного освобождения от страдания без разницы скинул листья Горсть Листьев как внешний объект или нет. ) И важны только личные субъективные реакции на восприятия. Но если взглянуть шире (например, с точки зрения бодхисаттвы), то нужно учитывать и фактор внешних воздействий - причина которых не до конца понятна и действует на большое количество людей - смена времен года например, то жарко, то холодно. Я так понял что обсуждалось это. Может это конечно некая коллективная карма, но это тоже будет противоречить субъективизму.
P.S. В общем я не против индивидуальной феноменологии с точки зрения пути к освобождению. Но если смотреть шире, то остается много вопросов. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
КИ объяснил, что понятие дзамма в переводах передаётся понятием феномен, как он понимается в системе Гуссерля и Канта, а не как-то иначе.
Переводчики переводят сутты. Любопытно, те, кто эти самые сутты записывал, были знакомы с системой Гуссерля и Канта? Если нет, то с чего бы переписчикам Канона (а, следовательно, и переводчикам) "передавать понятие феномен, как он понимается в системе Гуссерля и Канта, а не как-то иначе"?
КИ объяснил, что понятие дзамма в переводах передаётся понятием феномен, как он понимается в системе Гуссерля и Канта, а не как-то иначе.
Переводчики переводят сутты. Любопытно, те, кто эти самые сутты записывал, были знакомы с системой Гуссерля и Канта? Если нет, то с чего бы переписчикам Канона (а, следовательно, и переводчикам) "передавать понятие феномен, как он понимается в системе Гуссерля и Канта, а не как-то иначе"?
Все люди, с соответствующим образованием и серьезные любители, владеют данной терминологией. И это просто норма для любого, кто пытается быть активным в данной сфере. Иначе - это профан, который не понял половины прочитанного, и, если что-то пишет от себя, то вводит в заблуждение и других.
№608855Добавлено: Вс 04 Сен 22, 22:42 (2 года тому назад)
Про "феномен" следует сказать то, что традиция перевода "дхармы" этим словом идет с начала 20-го века, если не с конца 19-го. А на тот момент, другое, не философское, значение слова было только "крайне необычное явление". Например, Блаватская "феноменами" называла являвшихся духов. И это даже не совсем другое значение, а точное употребление слова в кругу образованных людей - говорят именно о явлении, о том, что наблюдали, осознавали, не делая вывода о вещности этих духов или еще чем-то таком. _________________ Буддизм чистой воды
Все люди, с соответствующим образованием и серьезные любители, владеют данной терминологией.
Те люди, которые записывали сутты, владели терминологией Канта и Гуссерля? Как можно говорить о единой терминологии, если и Кант, и Гуссерль были глубоко верующими людьми а у верующего человека даже такое, к примеру, явление, как падение волоса с головы, объясняется волей божьей (а отнюдь не зависимым возникновением)?
Все люди, с соответствующим образованием и серьезные любители, владеют данной терминологией.
Те люди, которые записывали сутты, владели терминологией Канта и Гуссерля? Как можно говорить о единой терминологии, если и Кант, и Гуссерль были глубоко верующими людьми а у верующего человека даже такое, к примеру, явление, как падение волоса с головы, объясняется волей божьей (а отнюдь не зависимым возникновением)?
Это резонерство. _________________ Буддизм чистой воды
То, что называется "тонкое восприятие без физических чувств", при этом ещё и отражающее "реально происходящее", на самом деле без данных, полученных от органов физических чувств - sensory data - просто невозможно.
Почему невозможно? Потому что у Вас не получается? ) Будда много чего видел реально происходящего без физических органов чувств.
Как вы думаете, сможет ли от рождения слепой человек, которому дадут в руки вашу фотографию, описать мне вашу внешность?
Даже если я скажу не может. Вы же понимаете, что этот пример не опровергает саму идею-тезис о возможности?
Опровершает и вот почему: у слепого от рождения человека нет никакого инструмента, чтобы описать вашу внешность по вашей фотографии - то есть, нет даже абстрактного концепта, не то что отражающего некую действительность.
Можно лишь фантазировать о том, что а вот если бы у него было (седьмое чувство, астральное зрение, суперспособность..."). "Если бы" - не гипотеза.
Выскажу крамольную мысль, что дхаммы это уже одна из классификаций для объяснения феноменов более поздним буддийским логическим умом. Где в суттах про дхаммы? В суттах все практично и без всяких сложных логических систем и формальных доказательств.
Вроде бы у самих дхамм с суттами противоречий нету, во всяком случае я не нахожу их. Но утверждать, что дхамма это исключительно умственное - глупо, хотя бы потому, что на уровне дхамм существа не обнаружить. Приблизительно как если бы муха, случайно оказавшись в самолете, вообразила, что без ее присутствия самолет бы не взлетел.
Противоречий нет. Но и в суттах не в дхаммах суть учения. Дхамма как раз умственное. Это логическое расчленение воспринимаемой реальности. Это только логическим умом можно делать. Но про муху Вы все правильно пишите. Самолет все-равно взлетит.
В суттанте слово "дхамма" одно из самых часто встречающихся. Есть даже глагол dhammāti, который переводится Контекстуально как "является" или "представляет собой".
Поэтому как-то странно говорить, что сутты не про дхаммы
Приведите, пожалуйста, цитату из сутт где говорится что надо познать дхаммы для познания Дхаммы.)
Благородные истины - это дхаммы. Их "надо познать, хорошо познать, как следует познать". О познании дхамм очень много в суттах.
Таким образом, ниродха - это не "уничтожение" чувственной сферы восприятия в буквальном смысле, а полное отстранение от всякого чувственного восприятия и подавление соответствующего реагирования. Ниродха - это праксис развития упеккхи - состояния невозмутимости, неподверженности влияниям внутреннего или внешнего характера. Вспоминаются слова, приписываемые учителю Бодхидхармы (легенда гласит, что он из южной Индии): "каждый мой вдох - независимость от внутреннего, каждый мой выдох - независимость от внутреннего".
Вот куда, а в медиативные техники вам не нужно лезть от слова совсем. Ниродха это прекращение восприятия (санджня) и чувства (ведана), а не чувственного восприятия.
Спасибо за глупый совет, но вы бы для начала объяснили, как именно вы себе представляете "прекращение" двух из пяти скандх. Я прошу описать это так, как вы понимаете. Каким образом у вас сохраняется скандха рупы, но исчезает и больше не возникает скандха веданы и, соответственно, исчезает скандха санни, но затем каким-то образом продолжают возникать скандхи самскар и виджняны.
Ответ "не знаю" тоже принимается.
Таким образом, ниродха - это не "уничтожение" чувственной сферы восприятия в буквальном смысле, а полное отстранение от всякого чувственного восприятия и подавление соответствующего реагирования. Ниродха - это праксис развития упеккхи - состояния невозмутимости, неподверженности влияниям внутреннего или внешнего характера. Вспоминаются слова, приписываемые учителю Бодхидхармы (легенда гласит, что он из южной Индии): "каждый мой вдох - независимость от внутреннего, каждый мой выдох - независимость от внутреннего".
Вот куда, а в медиативные техники вам не нужно лезть от слова совсем. Ниродха это прекращение восприятия (санджня) и чувства (ведана), а не чувственного восприятия.
Вы думаете, что от правильного концептуального понимания зависит какая будет медитация? Наоборот ведь лучше не иметь никакого концептуального понимания и быть как чистый лист. Тогда может что-нибудь нормальное будет с медитацией.
Спасибо, с медитацией у меня всё нормально. В последние год регулярность и продолжительность хромают, но в остальном всё ок.
Едва ли "никак не связаны" релевантное обозначение.
Дело в том, что "листопад" как феномен возникает в сознании ГЛ только в момент созерцания опавших листьев. Его не было до момента созерцания.
Листопад был связан с Вашими личными дхаммами? Или если бы Вы вообще не существовали или были без зрения он все-равно бы случился?
Таким образом, ниродха - это не "уничтожение" чувственной сферы восприятия в буквальном смысле, а полное отстранение от всякого чувственного восприятия и подавление соответствующего реагирования. Ниродха - это праксис развития упеккхи - состояния невозмутимости, неподверженности влияниям внутреннего или внешнего характера. Вспоминаются слова, приписываемые учителю Бодхидхармы (легенда гласит, что он из южной Индии): "каждый мой вдох - независимость от внутреннего, каждый мой выдох - независимость от внутреннего".
Вот куда, а в медиативные техники вам не нужно лезть от слова совсем. Ниродха это прекращение восприятия (санджня) и чувства (ведана), а не чувственного восприятия.
Спасибо за глупый совет, но вы бы для начала объяснили, как именно вы себе представляете "прекращение" двух из пяти скандх. Я прошу описать это так, как вы понимаете. Каким образом у вас сохраняется скандха рупы, но исчезает и больше не возникает скандха веданы и, соответственно, исчезает скандха санни, но затем каким-то образом продолжают возникать скандхи самскар и виджняны.
Ответ "не знаю" тоже принимается.
Глупость и невежество находятся исключительно в вашей голове
Прекращение чувственного восприятия это не одно и то же, что и прекращение восприятия и чувств.
Ниродха это то, что находится за восьмой дхьяной (ни восприятия, ни не-восприятия). У вошедшего в это состояние сведения о переживании реальности отсутствуют даже в самых тонких проявлениях.
В суттанте слово "дхамма" одно из самых часто встречающихся. Есть даже глагол dhammāti, который переводится Контекстуально как "является" или "представляет собой".
Поэтому как-то странно говорить, что сутты не про дхаммы
Приведите, пожалуйста, цитату из сутт где говорится что надо познать дхаммы для познания Дхаммы.)
Благородные истины - это дхаммы. Их "надо познать, хорошо познать, как следует познать". О познании дхамм очень много в суттах.
Благородные истины стали дхаммами уже в более позднем учении. То есть это уже определенная интерпретация сутт. Вот тут http://dharma.org.ru/board/post412299.html#412299 Эмпириокритик в свое время приводил разбор по дхаммам в сутане. В суттане дхаммы во множественном числе используются (причем в достаточно небольшом количестве сутт) только как то, на что нужно обращать внимание ума для достижения пробуждения. То есть это внутренние и внешние феномены наблюдаемые например при практике сатипаттханы. Но это не те дхаммы, которые потом классифицированы в жесткий фиксированный список как полное описание истинной реальности. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Пн 05 Сен 22, 10:26), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
