Вообще-то слово дхамма по-разному переводят, но разговор-то не об этом - кто решил, что дхамма это лишь явление ума? Скажем, разве такое важное буддийское понятие, как плод от поступка - не дхамма? Плод от поступка вполне себе вещь, феномен, явление. Тем не менее этот самый плод совсем не обязательно явлен уму - даже в том случае, если речь идет об обычном человеке, не говоря уж о животном (к примеру).
№608930Добавлено: Пн 05 Сен 22, 17:52 (2 года тому назад)
Так Будда решил. И объяснил в Сатипаттхана-сутте.
If you want to know more about dhamma (mental quality or mental object), the fourth foundation of mindfulness, see this page, this page and the Satipatthana Sutta.https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soma/wayof.html#mental
Почему невозможно? Потому что у Вас не получается? ) Будда много чего видел реально происходящего без физических органов чувств.
Скажем, возле дома ГЛ всю ночь падали листья. Но феноменом это не было, т.к. ГЛ крепко спал. Утром ГЛ проснулся, увидел опавшие листья, прочувствовал этот факт и - о чудо! - они стали явлением.
Это немного про другое - про неподвластность феноменов нашему индивидуальному сознанию.
Этот вообще про другое, а именно про непонимание того, что такое феномен (словарное определение приведено выше).
Суть дискуссии ведь понятна. Рената хочет сказать, что "снаружи" нашей субъективной реальности восприятий происходят изменения которые никак не связаны с нашим субъективным миром.
Ладно, пятидесятый раз повторю, не рассматривается в буддизме человек, отдельный от мира, как вещь в себе, рассматривается человек, видящий солнце, других людей, животных. предметы, слышащий звуки, чувствующий запахи, приятное и неприятное, мыслящий умственный объект или все вышеперечисленное и т.д. Не рассматривается отдельно субъект и объективный мир, они соединены а не разъединены, то, что воспринимается то и познается, что познается то и воспринимается. Есть пять скандх, с одной стороны это всё (кроме нибббаны), с другой стороны это существо, не четыре и не три скандхи, а материя отдельно, а пять скандх, вот и подставьте вместо "рупа" понятие "вся материя", и получится, что конкретное существо это вся материя и четыре скандхи, а потом посидите, подумайте, что за франкенштейн получился.
Это понятно, что с точки зрения личного освобождения от страдания без разницы скинул листья Горсть Листьев как внешний объект или нет. ) И важны только личные субъективные реакции на восприятия. Но если взглянуть шире (например, с точки зрения бодхисаттвы), то нужно учитывать и фактор внешних воздействий - причина которых не до конца понятна и действует на большое количество людей - смена времен года например, то жарко, то холодно. Я так понял что обсуждалось это. Может это конечно некая коллективная карма, но это тоже будет противоречить субъективизму.
P.S. В общем я не против индивидуальной феноменологии с точки зрения пути к освобождению. Но если смотреть шире, то остается много вопросов.
Вот же, видно совсем с пониманием проблемы, не про какой субъективизм речи вообще не шло, нечто, близкое к субъективизму считается не верным воззрением, также как и нечто, близкое к объективизму, деление на субъект и объект это вообще из другой оперы, из другой философии. Есть данность, то, как оно есть, то, что дано в опыте и в ощущениях, в обучении, и есть интерпретация этого опыта с учетом различных культурных, общественных и т.д. наслоений. Есть камень, твердый. тяжелый, упал на ногу, больно, можно дом построить, есть солнце, светит, греет, есть горы, реки, леса, другие люди, государства и т.д. И понятия субъективность или объективность в данных рамках вообще не нужны. Был Будда, он видел брахму, другие миры и еще много чего, а вот большинство монахов не видели, он объективно это видел или субъективно?, как различать будете?, это ж голову сломать можно. _________________ один шаг до горизонта
Это понятно, что с точки зрения личного освобождения от страдания без разницы скинул листья Горсть Листьев как внешний объект или нет. ) И важны только личные субъективные реакции на восприятия. Но если взглянуть шире (например, с точки зрения бодхисаттвы), то нужно учитывать и фактор внешних воздействий - причина которых не до конца понятна и действует на большое количество людей - смена времен года например, то жарко, то холодно. Я так понял что обсуждалось это. Может это конечно некая коллективная карма, но это тоже будет противоречить субъективизму.
P.S. В общем я не против индивидуальной феноменологии с точки зрения пути к освобождению. Но если смотреть шире, то остается много вопросов.
Вот же, видно совсем с пониманием проблемы, не про какой субъективизм речи вообще не шло, нечто, близкое к субъективизму считается не верным воззрением, также как и нечто, близкое к объективизму, деление на субъект и объект это вообще из другой оперы, из другой философии. Есть данность, то, как оно есть, то, что дано в опыте и в ощущениях, в обучении, и есть интерпретация этого опыта с учетом различных культурных, общественных и т.д. наслоений. Есть камень, твердый. тяжелый, упал на ногу, больно, можно дом построить, есть солнце, светит, греет, есть горы, реки, леса, другие люди, государства и т.д. И понятия субъективность или объективность в данных рамках вообще не нужны. Был Будда, он видел брахму, другие миры и еще много чего, а вот большинство монахов не видели, он объективно это видел или субъективно?, как различать будете?, это ж голову сломать можно.
Согласен, что понятия субъективность и объективность это не про учение Будды, но эти понятия удобны для общения и в нашем повседневном опыте мы различаем субъективное и объективное. Как лучше описать, что Солнце греет всех кто оказался в его лучах, используя буддийское понимание? Есть объективное воздействие. Когда кому-то от этого солнца жарко, а кому-то приятно - это субъективные реакции. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Так Будда решил. И объяснил в Сатипаттхана-сутте.
If you want to know more about dhamma (mental quality or mental object), the fourth foundation of mindfulness, see this page, this page and the Satipatthana Sutta.https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soma/wayof.html#mental
Не очень понятна аргументация. В сатипаттхане сутте все вообще начинается с наблюдения за телом. И почему это наблюдение надо считать наблюдением за дхаммами? В суттах все же нет такого однозначного указания на будущую теорию дхамм абхидхармы. В суттах практические вопросы понятные без сложных теорий. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Будда решил (путём прозрения в суть вещей), что у поступков бывают плоды. Живые существа отнюдь не всегда могут сообразить, что они пожинают плоды своих поступков. Скажем, жс ставшее, к примеру, кротом скорее всего не созерцает моментами своего ума, отчего же он теперь крот. Однако оттого, что понимания происходящего у крота нету, нельзя сказать, что из-за отсутствия этого понимания нету и плода.
Был Будда, он видел брахму, другие миры и еще много чего, а вот большинство монахов не видели, он объективно это видел или субъективно?, как различать будете?, это ж голову сломать можно.
Субъективно видел - это как? Типа, ему померещилось? Если вы буддист, то голову не сломаете - разумеется, видел.
Будда решил (путём прозрения в суть вещей), что у поступков бывают плоды. Живые существа отнюдь не всегда могут сообразить, что они пожинают плоды своих поступков. Скажем, жс ставшее, к примеру, кротом скорее всего не созерцает моментами своего ума, отчего же он теперь крот. Однако оттого, что понимания происходящего у крота нету, нельзя сказать, что из-за отсутствия этого понимания нету и плода.
+100. Очень хороший пример. Но это тема уже про карму. Горсть Листьев просто теоретически хотел донести до нас, что такое дхаммы. ) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№608955Добавлено: Пн 05 Сен 22, 23:37 (2 года тому назад)
- Чайник - это столовый прибор.
- Может и так, но это не важно, так как чай лучше пить с вареньем!
- Да, да, на сто процентов согласен, с вареньем самое то... Хотя он же про чайник говорил...
+100. Очень хороший пример. Но это тема уже про карму. Горсть Листьев просто теоретически хотел донести до нас, что такое дхаммы. )
ГЛ решил донести до нас, что дхаммы - это только моменты ума. Однако Будда говорил, что есть, к примеру, такие явления, как смерть и старость. Будда не говорил, что смерть и старость существуют исключительно в моментах ума. А согласно учению ГЛ получается, что если в данный момент он о смерти не думает, то смерти и нету вовсе.
+100. Очень хороший пример. Но это тема уже про карму. Горсть Листьев просто теоретически хотел донести до нас, что такое дхаммы. )
ГЛ решил донести до нас, что дхаммы - это только моменты ума. Однако Будда говорил, что есть, к примеру, такие явления, как смерть и старость. Будда не говорил, что смерть и старость существуют исключительно в моментах ума. А согласно учению ГЛ получается, что если в данный момент он о смерти не думает, то смерти и нету вовсе.
Рената, да. Я с Вами согласен. Но нам опять напишут, что мы отклонились от обсуждаемой темы. Но с другой стороны, это их проблема. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№608971Добавлено: Вт 06 Сен 22, 09:49 (2 года тому назад)
Действительно, дхамма - весьма неоднозначное слово, однако уважаемые люди учителя палийского буддизма провели старательную работу и обозначили, в каких довольно дефинициях используется слово дхамма в текстах канона;
Source: Pali Kanon: Manual of Buddhist Terms and Doctrines
lit. the 'bearer',
constitution (or nature of a thing), norm, law (jus), doctrine; justice, righteousness;
quality; thing, object of mind (s. āyatana) 'phenomenon'.
In all these meanings the word 'dhamma' is to be met within the texts.
The Comm. to D. instances 4 applications of this term:
guna (quality, virtue),
desanā (instruction),
pariyatti (text),
nijjīvatā (soullessness, e.g. "all dhammā, phenomena, are impersonal," etc.). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Vital
В русском языке есть много чего, что вам, видимо, пока ещё неизвестно. Например, такое: есть понятие "риторика" и есть понятие "ошибка", и их можно составить в словосочетание "ошибка в риторике" или "риторическая ошибка", что будет означать одно и то же. Да, вот такой у нас великий и могучий русский язык.
Впрочем, признаю, я использовал выражение "риторическая ошибка" в несколько нечётком смысле, так как обычно под риторическими ошибками (rhetorical fallacies) подразумеваются различные ошибки или манипуляции в аргументации. Напр.: https://fallacyinlogic.com/12-common-rhetorical-fallacies-with-examples/
Я же попытался показать, что вы просто не отвечаете на заданный вопрос.
Поэтому повторю его ещё раз: я уже понял, что вы как-то по-своему понимаете термин санняведаитаниродха; так опишите русскими словами, как именно вы понимаете прекращение двух из пяти скандх в своём, безусловно чисто гипотетическом, опыте.
Понятно, даже в плохом владении русским языком признаваться не хотите Возьметесь за учебники, думаю что вам лучше всего начать с 4 класса.
Все что вам нужно знать о ниродхе, я написал ранее, внимательно прочитайте эти посты, используя синтез и анализ. И тогда возможно мрак невежества будет изгнан из вашей головы, и вы сможете двигаться дальше.
Рената, да. Я с Вами согласен. Но нам опять напишут, что мы отклонились от обсуждаемой темы. Но с другой стороны, это их проблема.
Говорить что дхаммы - исключительно моменты ума это утверждать нечто противоположное тому, чему учил Будда. Скажем, Будда говорил, что есть такой феномен, как рождение. Будет ли кто-то спорить с тем, что процесс рождения - это дхаммический процесс (как и все сансарные процессы)? Будет ли кто-то утверждать, что каждый младенец созерцает своё рождение в моментах ума? М.б. рождаются исключительно те младенцы, которые переживают своё рождение в ощущениях, а те, которые просто орут, не рождаются вовсе?
- Чайник - это столовый прибор.
- Может и так, но это не важно, так как чай лучше пить с вареньем!
- Да, да, на сто процентов согласен, с вареньем самое то... Хотя он же про чайник говорил...
В буддизме, если вы в курсе, рассматриваются преимущественно живые существа. Так вот вы утверждаете, что когда человек вдумчиво пьет чай с вареньем, переживая этот процесс моментами ума - это дхаммы, а когда машинально ставит чайник на плиту - это не дхаммы, потому что ум его в данном действии не участвует. Получается, что те процессы, которые происходят с жс без участия его ума (такие, как рождение, к примеру) и не дхаммы вовсе. А что?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Например, такое: есть понятие "риторика" и есть понятие "ошибка", и их можно составить в словосочетание "ошибка в риторике" или "риторическая ошибка", что будет означать одно и то же. Да, вот такой у нас великий и могучий русский язык.