Если садиться в медитацию с конкретной задачей что-то обнаружить (а не, к примеру, наблюдать за дыханием) - то непременно рано или поздно это что-то обнаружится.
Если садиться в медитацию с одной лишь целью наблюдать дыхание, то вы вполне сможете гордиться тем, что смогли наблюдать дыхание три секунды, потом 5 секунд, потом 10, потом минуту, потом несколько минут, а при длительной упорной тренировке даже минут 20... вот только этот спорт вообще не про то, о чём учил Будда.
И в какой же сутте Будда учит садиться в медитацию для того, чтобы обнаружить некий первозданный и особо чистый ум? Назовите ее, пожалуйста. Сутту, где описывается медитация на дыхании, вы наверняка знаете.
Все сутты только про это. Мне очень грустно, что вы не способны это понять.
А мне очень грустно, что вы не можете привести ни одной сутты "про это". Казалось бы, сказки, былины, пьесы - они о чём угодно могут быть, а вот чот ни одной пьесы, сказки, былины о первозданном чистом уме нету.
Цитата:
Созерцание ума
И как, монахи, монах пребывает в созерцании ума как ума? Вот монах понимает ум с жаждой как ум с жаждой, а ум без жажды – как ум без жажды. Он понимает ум со злобой как ум со злобой, а ум без злобы – как ум без злобы. Он понимает ум с заблуждением как ум с заблуждением, а ум без заблуждения – как ум без заблуждения. Он понимает сжатый ум как сжатый ум, а отвлечённый ум – как отвлечённый ум. Он понимает возвышенный ум как возвышенный ум, а не-возвышенный ум – как не-возвышенный ум. Он понимает ум, который можно превзойти, как ум, который можно превзойти, а непревзойдённый ум – как непревзойдённый ум. Он понимает сосредоточенный ум как сосредоточенный ум, а несосредоточенный ум – как несосредоточенный ум. Он понимает освобождённый ум как освобождённый ум, а неосвобождённый ум – как неосвобождённый ум11.
Вот каким образом он пребывает в созерцании ума как ума внутренне, или он пребывает в созерцании ума как ума внешне, или он пребывает в созерцании ума как ума и внутренне и внешне. Или же он пребывает, созерцая в уме его природу возникновения, или же он пребывает, созерцая в уме его природу исчезновения, или же он пребывает, созерцая в уме его природу и возникновения, и исчезновения. Или же осознанность в отношении того, что «вот есть этот ум», утверждена в нём лишь до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание [об этом] и осознанность. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь. Вот как монах пребывает в созерцании ума в уме.
Цитата:
Четыре Благородные Истины
Далее, монахи, монах пребывает в созерцании умственных феноменов как умственных феноменов в отношении Четырёх благородных истин. И как монах пребывает в созерцании умственных феноменов как умственных феноменов в отношении Четырёх благородных истин?
Вот монах понимает в соответствии с действительностью: «Это – страдание». Он понимает в соответствии с действительностью: «Это – происхождение страдания». Он понимает в соответствии с действительностью: «Это – прекращение страдания». Он понимает в соответствии с действительностью: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
Вот каким образом он пребывает в созерцании умственных феноменов как умственных феноменов внутренне, или он пребывает в созерцании умственных феноменов как умственных феноменов внешне, или он пребывает в созерцании умственных феноменов как умственных феноменов и внутренне, и внешне. Или же он пребывает, созерцая в умственных феноменах их природу возникновения, или же он пребывает, созерцая в умственных феноменах их природу исчезновения, или же он пребывает, созерцая в умственных феноменах их природу и возникновения, и исчезновения. Или же осознанность в отношении того, что «вот есть эти умственные феномены», утверждена в нём лишь до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание [об этом] и осознанность. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь. Вот как монах пребывает в созерцании умственных феноменов как умственных феноменов в отношении Четырёх благородных истин.
Цитата:
Три знания
Когда мой ум стал таким сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, избавленным от недостатков, гибким, податливым, устойчивым и непоколебимым, я направил его к знанию воспоминаний прошлых жизней. Я вспомнил свои многочисленные прошлые жизни…6 в подробностях и деталях.
Цитата:
Ум предшествует всем явлениям. Ум – их глава, умом они созданы. Если кто-то говорит или действует со злым умом, страдание следует за ним, как колесо телеги следует за быком.
Ум предшествует всем явлениям. Ум – их глава, умом они созданы. Если кто-то говорит или действует с чистым умом, счастье следует за ним, как тень, что никогда не исчезает.
Или же он пребывает, созерцая в уме его природу возникновения, или же он пребывает, созерцая в уме его природу исчезновения, или же он пребывает, созерцая в уме его природу и возникновения, и исчезновения.
Вроде бы непохоже на первозданный ум, о котором говорит ГЛ? Тот, надо думать, никогда не исчезает? А то, что ум араханта очищен - это да, потому арахант может видеть прошлые жизни. Но очищенный ум не является первозданным, скорее ровно наоборот.
№619889Добавлено: Сб 04 Фев 23, 23:40 (1 год тому назад)
"Первозданный" ум, он же "чистый ум" - он же ум самадхи. Исчезает ли он? Появляется ли он? Так нельзя говорить. Нельзя не потому, что кем-то запрещено, а потому, что говорящий такое не понимает того, о чём говорит.
Grind привёл очень хорошую подборку, особенно в первой части.
"Первозданный" ум, он же "чистый ум" - он же ум самадхи. Исчезает ли он? Появляется ли он? Так нельзя говорить. Нельзя не потому, что кем-то запрещено, а потому, что говорящий такое не понимает того, о чём говорит.
Grind привёл очень хорошую подборку, особенно в первой части.
Ну то есть сутты произносил тот, кто не понимал, о чем говорит. Потому что в суттах ум и появляется, и исчезает.
"Первозданный" ум, он же "чистый ум" - он же ум самадхи. Исчезает ли он? Появляется ли он? Так нельзя говорить. Нельзя не потому, что кем-то запрещено, а потому, что говорящий такое не понимает того, о чём говорит.
Grind привёл очень хорошую подборку, особенно в первой части.
Ну то есть сутты произносил тот, кто не понимал, о чем говорит. Потому что в суттах ум и появляется, и исчезает.
Опять всё неправильно понимаете. У вас прямо талант всё неправильно понимать.
Выполнил треннинг до смерти и умер уже вступившим в поток. Before - это не я, а Бхиккху Бодхи пишет. Вы лучше понимаете сутты, чем он?
Собственно треннинг, для достижения сотапаннства, состоит из 3 элементов:
1.Высшая нравственность
2. Высшая сосредоточенность
3. Высшая мудрость
Из них, для достижения сотапанноства, только первый (развитие высшей нравственности) должен быть выполнен полностью. Остальные два элемента - лишь до определенной степени.
Развитие высшей нравственности - это следование тем же 5 нравственным установкам (инструкциям):
1. Не убивать живых существ.
2. Не воровать.
3. Не лгать.
4. Не допускать неподобающих сексуальных отношений.
5. Не пить алкогольных напитков.
Вообще-то не я, а дост.ББ перевел окончание сутты как: "undertook the training at the time of his death." Тут надо понимать, что дост.ББ - адекватный и старательный переводчик, он может править собственные переводы без особых проблем, если понимает, что ранее допустил ошибку. "Высшая нравственность", якобы свойственная сотапане - пример ошибочного перевода, т.к. "высшая нравственность" свойственна только араханту. Увы, Сергей не ББ и править свои ошибки отказывается категорически. Ничего, кроме усмешки, "высшая нравственность", состоящая исключительно из соблюдения 5 Правил, вызывать не может. Речь идет о хорошо развитой нравственности, не о высшей, которая трехчастна и предполагает нравственность тела, речи, ума.
Какая еще ошибка перевода? Вы типа нашли ошибку у Бхиккху Бодхи? Серьезно?
"undertook the training at the time of his death." - эта фраза только значит, что на момент смерти он держал уже все обеты (т.е. исполнял все нравственные установки (коих 5) и по прежнему имел веру. И в следующей сутте говорится, что на момент смерти он был уже полностью выполнившим треннинг, т.е. сотапанной. Одно предложение не противоречит другому. Нравственные установки по-прежнему испольняются.
Высшая нравственность здесь - adhisila. Один из трех элементов треннинга.
At the time of death может означать разное. Там же вроде не написано at the moment of his death?
A at the time означает «во время». Разве это не может быть некий период?
Рената плохо знает языки, поэтому фанатично отстаивает версию «момента». Но Вы, коллега, знаете Пали. И
тем не менее тоже говорите «момент смерти». Это как-то явно прописано на Пали?
Это же важно! Если Бодхи говорит before his death, а перед этим говорит at the time of his death, это вряд ли он ошибается…
Если на Пали написано «до смерти», то это не означает автоматически до «момента смерти». Что там на Пали про «момент»?
То есть это самое склонение и означает КО? Вы не могли бы привести тот кусочек грамматики, где сказано, что "е" на конце означает КО?
The locative denotes the time when an action takes place, as in: sāyaṇhasamaye āgato - ‘in
the evening (loc.)+he came’ = ‘he came in the evening’.
То же самое и в строке сутты: maranakale - во время смерти или ко времени смерти - at the time of death (This “in” idea includes all that may be expressed in English by a variety of prepositions
of location, such as ‘at, on, near, among, in respect to, etc.’ )
From An Introductory Grammar of Pali Language, prepared by Allan R. Bomhard.
№619958Добавлено: Вс 05 Фев 23, 05:17 (1 год тому назад)
Ну, буквально, "во время" со всем спектром возможных значений. Может быть период. Может быть конкретный момент времени. Это не важно на самом деле. То что там говорится - это то, что на момент смерти (во время смерти) все необходимые обеты им держались и что он, на момент смерти был полностью выполнившим все необходимые для достижения уровня сотапанны ступени треннинга. Соответственно, как и написал Бхиккху Бодхи, умер он сотапанной.
Эти 2 предложения - ответы на претензии. Их форма определена формой, в которой эти претензии были высказаны. Суть этих коротких ответов, насколько я понимаю, это сказать, что утверждения, которые содержались в этих двух претензиях на момент смерти были недействительны. Или "на время смерти". Это не важно. Никак здесь не уточняется когда именно он прекратил пить и сбросил три оковы. Понятно, что перед смертью. Возможно, что не задолго, раз окружающие этого не заметили. Мне кажется, что важное в этих суттах совсем другое - это то о чем Будда в них подробно рассказывает. О важности стажа принявшего прибежища. О результативности Учения, если оно проповедуется Истинно Пробужденным, т.е. Буддой, о том подходил или нет Саракани на роль результативного последователя и много еще чего. Я не понимаю зацикленности на "моменте смерти", которое ничего важного не несет, кроме того, что показывает, что на этот момент он выполнил все, что было нужно для того, чтобы быть сотапанной.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
