Проще. Просто сядьте в дзадзен и обнаружите свой "первоначальный", условно называемый "истинным" ум - ум до возникновения мысленного нарратива или, как говорят дзен-буддисты, ум "до мысли". Никакой мистики и никаких сениных сказочек, всё предельно практично.
Во, я как раз об этом говорил ТМ, когда мы обсуждали инструмент - а он всё "логика-логика".
Спасибо, я попробую
Проблема инфоцыган, что читта - это процесс мышления. У вас в каждом моменте есть когнитивная смысловая структура. «the guide” посмотрите тхеравадинский, если мне не доверяете. И вот эти люди советуют сидеть и искать то, чего не может быть, лол. Искать огонь в воде. А простофили ведутся и думают, что им сообщили что то ценное и значимое. Хотя там про ум до потери внимания и начала прапанчи, скорее всего, как в дзогчене. Что подразумевает уже вашу образованность. С чего буддистам ум без мыслей искать, если в Б8П про правильно мысли? Ппц.
Вы, ТМ, спорите по принципу "Пастернака не читал, но осуждаю". Вы не знаете этого на практике и спорите со своим воображением, не более того.
Да да, вот так вот вы на "практике" встанете на уши. А все, кто говорит, что это невозможно "осуждают Пастернака" каждый поражаюсь способностям людей возвести себя до чацкого или пастернака, при том, что несут они откровеннейшую чушь.
Однако момент ума "до мысли", то есть до возникновения привычного нам логического нарратива вполне реален и уловим, осознаваем. Это, собственно, первый шаг в дзадзен (хотя слова "первый шаг" в данном случае выглядят как оксюморон )
Вы о чем речь понимаете, нет? Речь про когнитивную способность. Природа которой ЗНАТЬ. Если она знает плохо, то говорят "не знает", "не понимает". Она не что то не знает как табуретка. Она просто знает иное. Т.е. тупит. Нет такой штуки как "чистый от мыслей ум". Это как лестница без последовательно идущих опор для ног. Есть ум без определенных мыслей. Прапанчи, например. Или ум, сосредоточенный на одном когнитивном шаблоне. Обморочный какой-нибудь. Но он все равно знает в любом случае. Самджня и праджня - махабхумика четасики.
- Небо не купол, и звёзды не гвоздики в нём.
- Проблемы инфоцыган меня интересуют!
Конечно же, в каждом моменте нашего обыденного мышления присутствует когнитивная смысловая структура - нарратив. Мало того, этот нарратив ещё и имеет способность к воспроизведению, причём совершенно бессознательным способом. Но бессознательное можно осознать - вот в чём весь секрет дззадзен.
Если вы осознаете, то это не мысль? Самим то не очевидно, что горбатого лепите, называя процесс противоположным по смыслу словом? Да еще и с биполярочкой. Даже триполярочкой. Один ум болтает. Другой ищет и осознает, а третий - чистый первоначальный. Причем все это одна и та же когнитивная способность.
У вас чашка переполнена и плещется её содержимое через край.
В Индии есть такая поговорка или своего рода примета: хочешь узнать человека - задень его; ибо человек как кувшин, чем он полон, то из него и прольётся. Это про вас. Вы наполнены своими представлениями о когнициях и когнитивных процессах. Настолько переполнены, что не способны даже просто сесть и обратить на них внимание, чтобы разобраться в том, что там плещется в вашем кувшине. Но вы с готовностью выплёскиваете вот это всё, едва вас что-то или кто-то заденет, не пытаясь даже понять, что это вдруг такое с вами происходит. Нет и следа былой практики самонаблюдения, если она была.
Вы о чем речь понимаете, нет? Речь про когнитивную способность. Природа которой ЗНАТЬ. Если она знает плохо, то говорят "не знает", "не понимает". Она не что то не знает как табуретка. Она просто знает иное. Т.е. тупит. Нет такой штуки как "чистый от мыслей ум". Это как лестница без последовательно идущих опор для ног. Есть ум без определенных мыслей. Прапанчи, например. Или ум, сосредоточенный на одном когнитивном шаблоне. Обморочный какой-нибудь. Но он все равно знает в любом случае. Самджня и праджня - махабхумика четасики.
ТМ, Вы с одной стороны сильно расширяете тезис про то что такое мысль - например, человек может ходить не мысля о том как он ходит. То есть у него есть знание без мыслей и потом сводите к тому что чтобы что-то познать нужна именно "интеллектуальная" мысль. У Горсти Листьев же как раз о том, что интеллектуальная мысль может и мешать правильному знанию - например, начнете в процессы тела вмешиваться, а оно лучше "нас"- ума знает как правильно функционировать.
Нет, я не про это писал. Я вовсе не собираюсь спорить с ТМ по поводу когнитивного процесса, так как именно о нём и говорю. Но я говорю о когнитивном процессе с феноменологической установки, в то время как ТМ использует совсем другой подход, ближе к сухому техницизму бихевиориста, насколько я понимаю. Мне показалась лишь смешным его заявление на уровне "самолёт лететь не может, потому что он большой и тяжёлый, это понятно любому нормальному человеку; а все, кто говорят про полёты на самолётах, просто дурачки". Мне остаётся сделать лишь один вывод: ТМ просто никогда не летал на самолёте.
Да, может пить, а может не пить. Для сотапанны это несущественно, так это в сутте, о которой мы говорим. Существенным является другое - освобождение от трёх первичных оков ума и искренняя любовь к Татхагате. Сбросил три самых тяжёлых оковы и преисполнен любви к Татхагате - это и есть плод сотапанны, как он представлен в данной сутте (в обоих её вариантах, с выпивкой и без).
Ну то есть Будда дал мирянам Пять правил. Однако выполняют их миряне или не выполняют - "это несущественно". Любопытно, зачем же тогда Будда давал подобные рекомендации - мог бы рекомендовать в качестве пути для достижения плодов исключительно любовь к себе.
"Выполнил до смерти и в момент смерти был полностью выполнившим" - что вам не нравится в логике высказывания?
Немного не так - выполнил до смерти или в момент смерти был полностью выполнившим (т.е. выполнил практику не до смерти, а в момент смерти). Но вы совершенно правы - не суть важно, главное - выполнил. Тем не менее - дост.ББ, которого ранее упоминал Ящерок, переводит так: "Mahanama, Sarakani the Sakyan undertook the training at the time of his death." "At the time", а вовсе не "before".
Потому что от такой деятельности возможен полезный результат при умном подходе. А у обнаружения "первоначального ума" результата не может быть уже на уровне рассуждений. Т.е. этим незачем заниматься, предварительно поразмыслив. Этот ум, он прям с обычным умом как то функционирует одновременно? Он типа внутри обычного ума, если его предлагается аж НАЙТИ? Сама идея - это творчество инфоцыган для дурачков, которым смысл употребляемых ими слов непонятен. Они как нейросеть генерят какие то звуки. Дзен - это самый щит тиер и в переводах и в обучении. На уровне нью-эйджа.
ТМ, но так описывают что некий "первоначальный ум", но если перевести на буддийский язык, то пережить некую читту свободную от "мыслей".
Почему вы считаете, что все эти искатели "первоначального ума" не по творчеству переводчиков "практикуют" под руководством мудрых инфоцыган? Ни в какой Абхидхарме нет про "первоначальный ум". Что самое смешное. То есть люди занимаются какой то фигней.
У меня было увлечение дзеном. Могу про себя только сказать. Это увлечение было связано с желанием получить результат прямо сейчас. И это желание эксплуатируется. Типа да вот же прямо в тебе сейчас чистый ум или душа или природа Будды - осознай ее и все твои проблемы решены. Но это наверное не так работает. Но сама идея переживания читт без интеллектуальных мыслей мне все-равно близка.
У нас есть возможность наблюдать свой ум. Об этом весь дзен-буддизм от Самого Будды Шакьямуни. Вот этот "наблюдатель" и есть то, чему дано определение "чистый ум". Вы не можете постоянно пребывать в этом "чистом уме" (вот такого рода заявления вполне следует отнести к инфоцыганству), но "чистый ум" почти постоянно пребывает в вас - именно поэтому его и возможно обнаружить. Это та часть когнитивного процесса, которая предшествует когнициям как нашему непрестанному внутреннему нарративу, из которого формируются наши индивидуальные картины мира.
Буддийское пробуждение ума - это внезапное личное открытие, что мир - это не тот нарратив, который мы ошибочно считаем миром.
Именно в этом суть Праджняпарамиты, которая суть полное раскрытие Учения Будды о пробуждении ума, об освобождающем Понимании - Самбодхи.
Да, может пить, а может не пить. Для сотапанны это несущественно, так это в сутте, о которой мы говорим. Существенным является другое - освобождение от трёх первичных оков ума и искренняя любовь к Татхагате. Сбросил три самых тяжёлых оковы и преисполнен любви к Татхагате - это и есть плод сотапанны, как он представлен в данной сутте (в обоих её вариантах, с выпивкой и без).
Ну то есть Будда дал мирянам Пять правил. Однако выполняют их миряне или не выполняют - "это несущественно". Любопытно, зачем же тогда Будда давал подобные рекомендации - мог бы рекомендовать в качестве пути для достижения плодов исключительно любовь к себе.
"Выполнил до смерти и в момент смерти был полностью выполнившим" - что вам не нравится в логике высказывания?
Немного не так - выполнил до смерти или в момент смерти был полностью выполнившим (т.е. выполнил практику не до смерти, а в момент смерти). Но вы совершенно правы - не суть важно, главное - выполнил. Тем не менее - дост.ББ, которого ранее упоминал Ящерок, переводит так: "Mahanama, Sarakani the Sakyan undertook the training at the time of his death." "At the time", а вовсе не "before".
Вы не ответили на ранее заданный вопрос о моменте смерти: когда он происходит?
Когда человек перестает дышать, когда протягивает ноги, когда охладится до комнатной температуры и т.д.?
Укажите момент смерти, пожалуйста, хотя бы теоретически.
У нас есть возможность наблюдать свой ум. Об этом весь дзен-буддизм от Самого Будды Шакьямуни.
Возможность наблюдать свой ум у многих из нас (не у всех), конечно же есть. Но какое это отношение имеет к дзен-буддизму? Будда рекомендовал наблюдать свой ум не для того, для чего вы думаете, а только чтобы отметить всё те же сансарные законы - безличность, непостоянство, мучительность. Ничего постоянного и чистого, увы.
Вы не ответили на ранее заданный вопрос о моменте смерти: когда он происходит?
Ещё. Разок. Фантазии, сказки, былины, пьесы - к ГЛ. В суттах момент смерти не конкретизируется - умер и умер.
Так это ж как раз былины и получаются: умер тогда - не знаю когда.
Если момент смерти не конкретизируется, то и употреблять его необоснованно. Не?
Иначе какая-то поэзия получается с гиперболически-метафорическими оборотами
У нас есть возможность наблюдать свой ум. Об этом весь дзен-буддизм от Самого Будды Шакьямуни.
Возможность наблюдать свой ум у многих из нас (не у всех), конечно же есть. Но какое это отношение имеет к дзен-буддизму? Будда рекомендовал наблюдать свой ум не для того, для чего вы думаете, а только чтобы отметить всё те же сансарные законы - безличность, непостоянство, мучительность. Ничего постоянного и чистого, увы.
Верно. Сделайте ещё один шаг в познании Дхаммы: для чего нужно распознать вот эти три закона сансары? Они ведь не самоценны, а только лишь средство, плот.
№619848Добавлено: Сб 04 Фев 23, 13:37 (1 год тому назад)
Вот у меня, например, такое неформальное представление о моменте смерти,
что это весь период жизни человека
от того момента, как он появился на свет, известно откуда,
до того, как кинул ноги.
"Выполнил до смерти и в момент смерти был полностью выполнившим" - что вам не нравится в логике высказывания?
Немного не так - выполнил до смерти или в момент смерти был полностью выполнившим (т.е. выполнил практику не до смерти, а в момент смерти). Но вы совершенно правы - не суть важно, главное - выполнил. Тем не менее - дост.ББ, которого ранее упоминал Ящерок, переводит так: "Mahanama, Sarakani the Sakyan undertook the training at the time of his death." "At the time", а вовсе не "before".
Два по разному сформулированных предложения в двух суттах:
1. Mahanama, Sarakani the Sakyan undertook the training at the time of his death.
2. Mahanama, Sarakani the Sakyan was one who fulfilled the training at the time of death."
Т.е.
К моменту смерти возобновил треннинг. - Это ответ Будды на претензию в первой сутте о Саракани.
К моменту смерти был полностью выполнившим треннинг. - Это ответ Будды на претензию во второй сутте о Саракани. Буквальный вординг претензии - "не был тем, кто полностью завершил треннинг" и, ответ, соответственно - "на момент смерти был тем, кто полностью завершил треннинг".
Ответы такие, потому что так были сформированы претензии возмущенных Шакьев. Если максимально коротко:
Претензия 1: Провалил (треннинг).
Ответ 2: Возобновил.
Претензия 2: Не выполнил.
Ответ 2: Выполнил.
Бхиккху Бодхи ясно написал: "... the Buddha explained that Sarakani had completed the training before his death and thus had died a stream-enterer." (т.е. Будда объяснил, что Саракани выполнил треннинг до момента смерти и таким образом умер вступившим в поток.")
Т.е. в какое- то время до смерти (в какое неважно - за день, за 2 дня, за неделю, за месяц, за полугодие, за год - не важно) Саракани закончил треннинг и таким образом умирал уже вступившим в поток.
Вы не ответили на ранее заданный вопрос о моменте смерти: когда он происходит?
Ещё. Разок. Фантазии, сказки, былины, пьесы - к ГЛ. В суттах момент смерти не конкретизируется - умер и умер.
Медитация на дыхании в суттах тоже не конкретизируется. Без позднего комментария ее по одним суттам не практикуют. И многое другое не конкретизируется. Поэтому Дзэн, как и другие школы Буддизма, верен вовсе не за счет конкретизации, а за счет своей линии Патриархов, восходящей к Будде.
Последний раз редактировалось: Лодочник (Сб 04 Фев 23, 15:03), всего редактировалось 1 раз
Безотносительно обсуждения - эта теорема просто фикция, основанная на софизме.
Я чисто из-за названия "неполнота". Если есть область восприятия 5-ю индриями, то есть и то, что не в восприятии, но от чего зависит эта область восприятия. Буквальная постоянная неполнота. Без индексации массива данных.
ТМ, Вы понимаете какой это перл в обсуждении? Я применил в доказательстве своей мысли математическую теорему о неполноте, потому что слово неполнота мне понравилось. ))
Где я теорему применил? У вас восприятие может быть противоречивым? Чувственное - это факт. А непротиворечивым может быть только его объяснение. Я это и написал, что выверните «неполноту» в восприятие. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
каждый поражаюсь способностям людей возвести себя до чацкого или пастернака, при том, что несут они откровеннейшую чушь.
)
