Если садиться в медитацию с конкретной задачей что-то обнаружить (а не, к примеру, наблюдать за дыханием) - то непременно рано или поздно это что-то обнаружится.
Если садиться в медитацию с одной лишь целью наблюдать дыхание, то вы вполне сможете гордиться тем, что смогли наблюдать дыхание три секунды, потом 5 секунд, потом 10, потом минуту, потом несколько минут, а при длительной упорной тренировке даже минут 20... вот только этот спорт вообще не про то, о чём учил Будда.
И в какой же сутте Будда учит садиться в медитацию для того, чтобы обнаружить некий первозданный и особо чистый ум? Назовите ее, пожалуйста. Сутту, где описывается медитация на дыхании, вы наверняка знаете.
Сеня, (если вас и правда так зовут, в чём я сомневаюсь), конечно же, все сны, как сансарные, так и нирванические, берутся из темноты Ничто. Которое в психоанализе Фрейда называется Ид. Ваш разум спит и видит сны, при этом вы бодро печатаете на клаве. Или мастурбируете в тёплой ванне. Или едете в метро. Неважно. Всё это - не более чем сон вашего разума.
У раннего Пелевина есть хороший рассказ на эту тему.
Горсть Листьев, кстати я тоже сомневаюсь в том, что вас так зовут. Мы оказывается с вами умные ребята.
Но вы так не горячитесь. Сансарный сон лишь подобен сну мирскому (в этом смысле мирской сон это производная сансарного). Но осознанности там достаточно для того, чтобы мы могли общаться. Это скорее ближе к Гипнотическому трансу или Матрице. Ведь под гипнозом человек тоже может гулять, выполнять задание, общаться и видеть то что ему навязали, но будет нервничать если скажешь, что ты под гипнозом.
Мирская психотерапия не занимается философией и йогой. Но в йоге есть еще одно состояние ума Турия. Это как бы бодрствование над бодрствованием, или надмирское, сверхосознанность. Зачем вы психиатрию натягиваете на восточную философию? Будете только нервничать.
Так Саракани в какой момент все-же плод обрел, на Ваш взгляд?
На мой взгляд, если позволите, обрел он его тогда, когда протрезвел - потому что без осознанности плода не обретешь, а с осознанностью у пьяного не очень. А протрезвел он, судя по возмущению окружающих, только на смертном одре. Вряд ли подобное возмущение очевидцев могли вызвать былые прегрешения.
Т.е. вы верите возмущенным людям из сутты, а не Будде, который им возразил? "В момент смерти Саракани был полностью выполнившим треннинг". Отказ от употребления алкогольных напитков неотъемлемая часть этого треннинга. Напишите свою собственную сутту, где Саракани не бросил пить?
Может все неправильно понимают сутту и только вы правильно? Можно посмотреть как понимают эту сутту авторитетные специалисты, например Бхиккху Бодхи:
Цитата:
The controversial discourse on Sarakani (in two versions, 55:24, 25) tells the story of a Sakyan noble who had been fond of drinking yet was declared by the Buddha a stream-enterer after his death. When this announcement drew a storm of protest from the Sakyans, the Buddha explained that Sarakani had completed the training before his death and thus had died a stream-enterer.
цитата по The connected discourses of the Buddha : a new translation of the Samyutta Nikaya ; translated from the Pali ; original translation by Bhikkhu Bodhi. 2000 г. (выделение жирным мое)
Если садиться в медитацию с конкретной задачей что-то обнаружить (а не, к примеру, наблюдать за дыханием) - то непременно рано или поздно это что-то обнаружится.
Если садиться в медитацию с одной лишь целью наблюдать дыхание, то вы вполне сможете гордиться тем, что смогли наблюдать дыхание три секунды, потом 5 секунд, потом 10, потом минуту, потом несколько минут, а при длительной упорной тренировке даже минут 20... вот только этот спорт вообще не про то, о чём учил Будда.
И в какой же сутте Будда учит садиться в медитацию для того, чтобы обнаружить некий первозданный и особо чистый ум? Назовите ее, пожалуйста. Сутту, где описывается медитация на дыхании, вы наверняка знаете.
Все сутты только про это. Мне очень грустно, что вы не способны это понять.
Я понимаю плод соттапаны как мгновенное прозрение в 4БИ, но это прозрение он еще не может удержать. То есть это некое переживание. Ответьте, пожалуйста, и на мой вопрос.
Согласно суттам (согласно ГЛ, разумеется, всё иначе) сотапана это тот, кто отбросил 3 из 5 оков.
Вовсе не иначе. Именно - освободился от трёх начальных преград: приверженности ритуалам и магии, анималистическим воззрениям и преодолел сомнения в Будде и его Дхарме. Вопрос был прост: Вы это называете "плодом сотапанны" или что-то другое?
Не совсем уверена, что "анималистические воззрения" правильный термин для отказа от воззрений о своем "я". Плод сотапаны это еще и (помимо освобождения от трех первых оков) достаточно хорошо развитая нравственность, благодаря которой сотапана не может совершить поступков, которые приведут его в нижние миры.
Так Саракани в какой момент все-же плод обрел, на Ваш взгляд?
На мой взгляд, если позволите, обрел он его тогда, когда протрезвел - потому что без осознанности плода не обретешь, а с осознанностью у пьяного не очень. А протрезвел он, судя по возмущению окружающих, только на смертном одре. Вряд ли подобное возмущение очевидцев могли вызвать былые прегрешения.
Т.е. вы верите возмущенным людям из сутты, а не Будде, который им возразил? "В момент смерти Саракани был полностью выполнившим треннинг". Отказ от употребления алкогольных напитков неотъемлемая часть этого треннинга. Напишите свою собственную сутту, где Саракани не бросил пить?
Может все неправильно понимают сутту и только вы правильно? Можно посмотреть как понимают эту сутту авторитетные специалисты, например Бхиккху Бодхи:
Цитата:
The controversial discourse on Sarakani (in two versions, 55:24, 25) tells the story of a Sakyan noble who had been fond of drinking yet was declared by the Buddha a stream-enterer after his death. When this announcement drew a storm of protest from the Sakyans, the Buddha explained that Sarakani had completed the training before his death and thus had died a stream-enterer.
цитата по The connected discourses of the Buddha : a new translation of the Samyutta Nikaya ; translated from the Pali ; original translation by Bhikkhu Bodhi. 2000 г. (выделение жирным мое)
Забавно. В сутте как-то нет прямо уж "шторма протестов". Там больше нечто язвительное, типа "ага, так это получается, любой может стать сотапанной!".
Я понимаю плод соттапаны как мгновенное прозрение в 4БИ, но это прозрение он еще не может удержать. То есть это некое переживание. Ответьте, пожалуйста, и на мой вопрос.
Согласно суттам (согласно ГЛ, разумеется, всё иначе) сотапана это тот, кто отбросил 3 из 5 оков.
Вовсе не иначе. Именно - освободился от трёх начальных преград: приверженности ритуалам и магии, анималистическим воззрениям и преодолел сомнения в Будде и его Дхарме. Вопрос был прост: Вы это называете "плодом сотапанны" или что-то другое?
А это не внешнее описание следствий? Ведь чтобы преодолеть сомнения по поводу Дхаммы нужно какое-то достаточно сильное внутреннее переживание. Кратковременное переживание ниббаны например. И это ставит уже "печать" на человека - вступил в поток. И не понимаю, как связано определение плода с моментом? Типа для плода соттапаны пить вообще не в определении, то есть может пить, может не пить? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Проще. Просто сядьте в дзадзен и обнаружите свой "первоначальный", условно называемый "истинным" ум - ум до возникновения мысленного нарратива или, как говорят дзен-буддисты, ум "до мысли". Никакой мистики и никаких сениных сказочек, всё предельно практично.
Во, я как раз об этом говорил ТМ, когда мы обсуждали инструмент - а он всё "логика-логика".
Спасибо, я попробую
Проблема инфоцыган, что читта - это процесс мышления. У вас в каждом моменте есть когнитивная смысловая структура. «the guide” посмотрите тхеравадинский, если мне не доверяете. И вот эти люди советуют сидеть и искать то, чего не может быть, лол. Искать огонь в воде. А простофили ведутся и думают, что им сообщили что то ценное и значимое. Хотя там про ум до потери внимания и начала прапанчи, скорее всего, как в дзогчене. Что подразумевает уже вашу образованность. С чего буддистам ум без мыслей искать, если в Б8П про правильно мысли? Ппц.
Но почему бы не попробовать?
Какая разница - смотреть телевизор, кататься на велосипеде, изучать иностранный язык или обнаруживать первоначальный ум?
Потому что от такой деятельности возможен полезный результат при умном подходе. А у обнаружения "первоначального ума" результата не может быть уже на уровне рассуждений. Т.е. этим незачем заниматься, предварительно поразмыслив. Этот ум, он прям с обычным умом как то функционирует одновременно? Он типа внутри обычного ума, если его предлагается аж НАЙТИ? Сама идея - это творчество инфоцыган для дурачков, которым смысл употребляемых ими слов непонятен. Они как нейросеть генерят какие то звуки. Дзен - это самый щит тиер и в переводах и в обучении. На уровне нью-эйджа.
Вот я в этом смысле с Просветлённым в корне согласен: всё не постоянно и не имеет собственной сущности - поэтому с лёгким сердцем делать можно всё что угодно.
Это омрачение. Вы такими рассуждения себя поставите вне сасаны. Была уже тут цитата, что те, кто перевирает анатту и прочее не встретятся больше с учением. Мирское непостоянно, а вимуктикая идет своими сериями моментов. Иначе Будда бы не учил про то, что настолько изменчиво.
Хорошим было его действие или плохим,
удалось ли его завершить, -
до этого ему нет никакого дела.
Глупость его жизни находится под контролем.
Это какой то торчебес после порции мухоморов афоризм выдал? Нет смысла это обсуждать. Оно не сутра и не Абхидхарма. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Я понимаю плод соттапаны как мгновенное прозрение в 4БИ, но это прозрение он еще не может удержать. То есть это некое переживание. Ответьте, пожалуйста, и на мой вопрос.
Согласно суттам (согласно ГЛ, разумеется, всё иначе) сотапана это тот, кто отбросил 3 из 5 оков.
Сотапанна - это тот, кто пережил в потоке своего сознания одну из двух сверхмирских читт: пути или плода вступления в поток.
Как и почему он её пережил - это другой вопрос.
Ну то есть вступивший в поток пережил в потоке своего сознания плод вступления в поток.
Рената, мне кажется в этом есть смысл. В определенный момент сознание "понимает/переживает" нечто что называют потом плодом вступления в поток. Для человека обычно это очень серьезное переживание которое влияет на последующие мысли, поступки. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Потому что от такой деятельности возможен полезный результат при умном подходе. А у обнаружения "первоначального ума" результата не может быть уже на уровне рассуждений. Т.е. этим незачем заниматься, предварительно поразмыслив. Этот ум, он прям с обычным умом как то функционирует одновременно? Он типа внутри обычного ума, если его предлагается аж НАЙТИ? Сама идея - это творчество инфоцыган для дурачков, которым смысл употребляемых ими слов непонятен. Они как нейросеть генерят какие то звуки. Дзен - это самый щит тиер и в переводах и в обучении. На уровне нью-эйджа.
ТМ, но так описывают что некий "первоначальный ум", но если перевести на буддийский язык, то пережить некую читту свободную от "мыслей". _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Проще. Просто сядьте в дзадзен и обнаружите свой "первоначальный", условно называемый "истинным" ум - ум до возникновения мысленного нарратива или, как говорят дзен-буддисты, ум "до мысли". Никакой мистики и никаких сениных сказочек, всё предельно практично.
Во, я как раз об этом говорил ТМ, когда мы обсуждали инструмент - а он всё "логика-логика".
Спасибо, я попробую
Проблема инфоцыган, что читта - это процесс мышления. У вас в каждом моменте есть когнитивная смысловая структура. «the guide” посмотрите тхеравадинский, если мне не доверяете. И вот эти люди советуют сидеть и искать то, чего не может быть, лол. Искать огонь в воде. А простофили ведутся и думают, что им сообщили что то ценное и значимое. Хотя там про ум до потери внимания и начала прапанчи, скорее всего, как в дзогчене. Что подразумевает уже вашу образованность. С чего буддистам ум без мыслей искать, если в Б8П про правильно мысли? Ппц.
Вы, ТМ, спорите по принципу "Пастернака не читал, но осуждаю". Вы не знаете этого на практике и спорите со своим воображением, не более того.
Да да, вот так вот вы на "практике" встанете на уши. А все, кто говорит, что это невозможно "осуждают Пастернака" каждый поражаюсь способностям людей возвести себя до чацкого или пастернака, при том, что несут они откровеннейшую чушь.
Однако момент ума "до мысли", то есть до возникновения привычного нам логического нарратива вполне реален и уловим, осознаваем. Это, собственно, первый шаг в дзадзен (хотя слова "первый шаг" в данном случае выглядят как оксюморон )
Вы о чем речь понимаете, нет? Речь про когнитивную способность. Природа которой ЗНАТЬ. Если она знает плохо, то говорят "не знает", "не понимает". Она не что то не знает как табуретка. Она просто знает иное. Т.е. тупит. Нет такой штуки как "чистый от мыслей ум". Это как лестница без последовательно идущих опор для ног. Есть ум без определенных мыслей. Прапанчи, например. Или ум, сосредоточенный на одном когнитивном шаблоне. Обморочный какой-нибудь. Но он все равно знает в любом случае. Самджня и праджня - махабхумика четасики.
- Небо не купол, и звёзды не гвоздики в нём.
- Проблемы инфоцыган меня интересуют!
Конечно же, в каждом моменте нашего обыденного мышления присутствует когнитивная смысловая структура - нарратив. Мало того, этот нарратив ещё и имеет способность к воспроизведению, причём совершенно бессознательным способом. Но бессознательное можно осознать - вот в чём весь секрет дззадзен.
Если вы осознаете, то это не мысль? Самим то не очевидно, что горбатого лепите, называя процесс противоположным по смыслу словом? Да еще и с биполярочкой. Даже триполярочкой. Один ум болтает. Другой ищет и осознает, а третий - чистый первоначальный. Причем все это одна и та же когнитивная способность. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вы о чем речь понимаете, нет? Речь про когнитивную способность. Природа которой ЗНАТЬ. Если она знает плохо, то говорят "не знает", "не понимает". Она не что то не знает как табуретка. Она просто знает иное. Т.е. тупит. Нет такой штуки как "чистый от мыслей ум". Это как лестница без последовательно идущих опор для ног. Есть ум без определенных мыслей. Прапанчи, например. Или ум, сосредоточенный на одном когнитивном шаблоне. Обморочный какой-нибудь. Но он все равно знает в любом случае. Самджня и праджня - махабхумика четасики.
ТМ, Вы с одной стороны сильно расширяете тезис про то что такое мысль - например, человек может ходить не мысля о том как он ходит. То есть у него есть знание без мыслей и потом сводите к тому что чтобы что-то познать нужна именно "интеллектуальная" мысль. У Горсти Листьев же как раз о том, что интеллектуальная мысль может и мешать правильному знанию - например, начнете в процессы тела вмешиваться, а оно лучше "нас"- ума знает как правильно функционировать. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Потому что от такой деятельности возможен полезный результат при умном подходе. А у обнаружения "первоначального ума" результата не может быть уже на уровне рассуждений. Т.е. этим незачем заниматься, предварительно поразмыслив. Этот ум, он прям с обычным умом как то функционирует одновременно? Он типа внутри обычного ума, если его предлагается аж НАЙТИ? Сама идея - это творчество инфоцыган для дурачков, которым смысл употребляемых ими слов непонятен. Они как нейросеть генерят какие то звуки. Дзен - это самый щит тиер и в переводах и в обучении. На уровне нью-эйджа.
ТМ, но так описывают что некий "первоначальный ум", но если перевести на буддийский язык, то пережить некую читту свободную от "мыслей".
Почему вы считаете, что все эти искатели "первоначального ума" не по творчеству переводчиков "практикуют" под руководством мудрых инфоцыган? Ни в какой Абхидхарме нет про "первоначальный ум". Что самое смешное. То есть люди занимаются какой то фигней. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Потому что от такой деятельности возможен полезный результат при умном подходе. А у обнаружения "первоначального ума" результата не может быть уже на уровне рассуждений. Т.е. этим незачем заниматься, предварительно поразмыслив. Этот ум, он прям с обычным умом как то функционирует одновременно? Он типа внутри обычного ума, если его предлагается аж НАЙТИ? Сама идея - это творчество инфоцыган для дурачков, которым смысл употребляемых ими слов непонятен. Они как нейросеть генерят какие то звуки. Дзен - это самый щит тиер и в переводах и в обучении. На уровне нью-эйджа.
ТМ, но так описывают что некий "первоначальный ум", но если перевести на буддийский язык, то пережить некую читту свободную от "мыслей".
Почему вы считаете, что все эти искатели "первоначального ума" не по творчеству переводчиков "практикуют" под руководством мудрых инфоцыган? Ни в какой Абхидхарме нет про "первоначальный ум". Что самое смешное. То есть люди занимаются какой то фигней.
У меня было увлечение дзеном. Могу про себя только сказать. Это увлечение было связано с желанием получить результат прямо сейчас. И это желание эксплуатируется. Типа да вот же прямо в тебе сейчас чистый ум или душа или природа Будды - осознай ее и все твои проблемы решены. Но это наверное не так работает. Но сама идея переживания читт без интеллектуальных мыслей мне все-равно близка. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Сама идея - это творчество инфоцыган для дурачков, которым смысл употребляемых ими слов непонятен. Они как нейросеть генерят какие то звуки. Дзен - это самый щит тиер и в переводах и в обучении. На уровне нью-эйджа.
)