Выскажу крамольную мысль, что дхаммы это уже одна из классификаций для объяснения феноменов более поздним буддийским логическим умом. Где в суттах про дхаммы? В суттах все практично и без всяких сложных логических систем и формальных доказательств.
Вроде бы у самих дхамм с суттами противоречий нету, во всяком случае я не нахожу их. Но утверждать, что дхамма это исключительно умственное - глупо, хотя бы потому, что на уровне дхамм существа не обнаружить. Приблизительно как если бы муха, случайно оказавшись в самолете, вообразила, что без ее присутствия самолет бы не взлетел.
Противоречий нет. Но и в суттах не в дхаммах суть учения. Дхамма как раз умственное. Это логическое расчленение воспринимаемой реальности. Это только логическим умом можно делать. Но про муху Вы все правильно пишите. Самолет все-равно взлетит.
В суттанте слово "дхамма" одно из самых часто встречающихся. Есть даже глагол dhammāti, который переводится Контекстуально как "является" или "представляет собой".
Поэтому как-то странно говорить, что сутты не про дхаммы
Почему невозможно? Потому что у Вас не получается? ) Будда много чего видел реально происходящего без физических органов чувств.
Скажем, возле дома ГЛ всю ночь падали листья. Но феноменом это не было, т.к. ГЛ крепко спал. Утром ГЛ проснулся, увидел опавшие листья, прочувствовал этот факт и - о чудо! - они стали явлением.
Это немного про другое - про неподвластность феноменов нашему индивидуальному сознанию.
Этот вообще про другое, а именно про непонимание того, что такое феномен (словарное определение приведено выше).
Суть дискуссии ведь понятна. Рената хочет сказать, что "снаружи" нашей субъективной реальности восприятий происходят изменения которые никак не связаны с нашим субъективным миром. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Выскажу крамольную мысль, что дхаммы это уже одна из классификаций для объяснения феноменов более поздним буддийским логическим умом. Где в суттах про дхаммы? В суттах все практично и без всяких сложных логических систем и формальных доказательств.
Вроде бы у самих дхамм с суттами противоречий нету, во всяком случае я не нахожу их. Но утверждать, что дхамма это исключительно умственное - глупо, хотя бы потому, что на уровне дхамм существа не обнаружить. Приблизительно как если бы муха, случайно оказавшись в самолете, вообразила, что без ее присутствия самолет бы не взлетел.
Противоречий нет. Но и в суттах не в дхаммах суть учения. Дхамма как раз умственное. Это логическое расчленение воспринимаемой реальности. Это только логическим умом можно делать. Но про муху Вы все правильно пишите. Самолет все-равно взлетит.
В суттанте слово "дхамма" одно из самых часто встречающихся. Есть даже глагол dhammāti, который переводится Контекстуально как "является" или "представляет собой".
Поэтому как-то странно говорить, что сутты не про дхаммы
Приведите, пожалуйста, цитату из сутт где говорится что надо познать дхаммы для познания Дхаммы.) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Таким образом, ниродха - это не "уничтожение" чувственной сферы восприятия в буквальном смысле, а полное отстранение от всякого чувственного восприятия и подавление соответствующего реагирования. Ниродха - это праксис развития упеккхи - состояния невозмутимости, неподверженности влияниям внутреннего или внешнего характера. Вспоминаются слова, приписываемые учителю Бодхидхармы (легенда гласит, что он из южной Индии): "каждый мой вдох - независимость от внутреннего, каждый мой выдох - независимость от внутреннего".
Вот куда, а в медиативные техники вам не нужно лезть от слова совсем. Ниродха это прекращение восприятия (санджня) и чувства (ведана), а не чувственного восприятия.
Таким образом, ниродха - это не "уничтожение" чувственной сферы восприятия в буквальном смысле, а полное отстранение от всякого чувственного восприятия и подавление соответствующего реагирования. Ниродха - это праксис развития упеккхи - состояния невозмутимости, неподверженности влияниям внутреннего или внешнего характера. Вспоминаются слова, приписываемые учителю Бодхидхармы (легенда гласит, что он из южной Индии): "каждый мой вдох - независимость от внутреннего, каждый мой выдох - независимость от внутреннего".
Вот куда, а в медиативные техники вам не нужно лезть от слова совсем. Ниродха это прекращение восприятия (санджня) и чувства (ведана), а не чувственного восприятия.
Вы думаете, что от правильного концептуального понимания зависит какая будет медитация? Наоборот ведь лучше не иметь никакого концептуального понимания и быть как чистый лист. Тогда может что-нибудь нормальное будет с медитацией. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В примере то не дхармы, а крупные "конвенциональные" вещи. И речь идет о "conscious units" - то есть, моментальны они в сознании или нет. О их бытии вне сознания тут не рассуждают.
Еще раз позвольте вас спросить: "существует ли феномен/поток феноменов в момент, когда нет субъективного познания?".
В тхераваде есть описание таких состояний (без познания рупы)
1. Бхаванга (в этот момент нет сознаний шести дверей)
2. Существа без восприятия (состоят из одной рупы, читта и бхаванга отсуствует. мне приводили ссылки)
3. Ниродха-самапати
4. Даже арупа-достижения, в которых нет восприятия рупы.
Выходит в этот момент вся рупа разом пропадает. А если пропадает, то как может что-либо обуславливать.
Возможно я где-то делаю логическую ошибку, но с формальной точки зрения это так.
Феномен - это по определению то, что в сознании. Я уже говорил, что у вас ошибочный терминологический аппарат. С ним, всё что вы читаете, уже понимаете ложно. Переводчик вам пишет "феномен" (думает "то, что в сознании"), а вы это понимаете "некая хрень, просто вещь", или еще как. И так со всеми терминами, возможно.
Есть разные интерпретации термина феномен в спектре от реализма до идеализм. Важно не то, как переводчик понял, а то, что согласуется с Дхаммой во всей ее целосности. Короче должно биться с сутами.
Так без знания слов, у вас будет "биться" не с суттами, а с той фантазией, которая у вас рождается при чтении. "Феномен" в буддийских переводах это феномен как у Канта и Гуссерля, без всяких интерпретаций. _________________ Буддизм чистой воды
Почему невозможно? Потому что у Вас не получается? ) Будда много чего видел реально происходящего без физических органов чувств.
Скажем, возле дома ГЛ всю ночь падали листья. Но феноменом это не было, т.к. ГЛ крепко спал. Утром ГЛ проснулся, увидел опавшие листья, прочувствовал этот факт и - о чудо! - они стали явлением.
Это немного про другое - про неподвластность феноменов нашему индивидуальному сознанию.
Этот вообще про другое, а именно про непонимание того, что такое феномен (словарное определение приведено выше).
Суть дискуссии ведь понятна. Рената хочет сказать, что "снаружи" нашей субъективной реальности восприятий происходят изменения которые никак не связаны с нашим субъективным миром.
Едва ли "никак не связаны" релевантное обозначение.
Дело в том, что "листопад" как феномен возникает в сознании ГЛ только в момент созерцания опавших листьев. Его не было до момента созерцания.
В примере то не дхармы, а крупные "конвенциональные" вещи. И речь идет о "conscious units" - то есть, моментальны они в сознании или нет. О их бытии вне сознания тут не рассуждают.
Еще раз позвольте вас спросить: "существует ли феномен/поток феноменов в момент, когда нет субъективного познания?".
В тхераваде есть описание таких состояний (без познания рупы)
1. Бхаванга (в этот момент нет сознаний шести дверей)
2. Существа без восприятия (состоят из одной рупы, читта и бхаванга отсуствует. мне приводили ссылки)
3. Ниродха-самапати
4. Даже арупа-достижения, в которых нет восприятия рупы.
Выходит в этот момент вся рупа разом пропадает. А если пропадает, то как может что-либо обуславливать.
Возможно я где-то делаю логическую ошибку, но с формальной точки зрения это так.
Феномен - это по определению то, что в сознании. Я уже говорил, что у вас ошибочный терминологический аппарат. С ним, всё что вы читаете, уже понимаете ложно. Переводчик вам пишет "феномен" (думает "то, что в сознании"), а вы это понимаете "некая хрень, просто вещь", или еще как. И так со всеми терминами, возможно.
Есть разные интерпретации термина феномен в спектре от реализма до идеализм. Важно не то, как переводчик понял, а то, что согласуется с Дхаммой во всей ее целосности. Короче должно биться с сутами.
Так без знания слов, у вас будет "биться" не с суттами, а с той фантазией, которая у вас рождается при чтении. "Феномен" в буддийских переводах это феномен как у Канта и Гуссерля, без всяких интерпретаций.
Кто-нибудь понял, что КИ хотел сказать? Собеседник говорит о том что можно по разному понимать "феномен", а КИ о фантазиях при понимании слова "феномен". Я ничего не понял. Так феномен существует отдельно от воспринимающего сознания или нет? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Едва ли "никак не связаны" релевантное обозначение.
Дело в том, что "листопад" как феномен возникает в сознании ГЛ только в момент созерцания опавших листьев. Его не было до момента созерцания.
Листопад был связан с Вашими личными дхаммами? Или если бы Вы вообще не существовали или были без зрения он все-равно бы случился? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№608821Добавлено: Вс 04 Сен 22, 19:33 (2 года тому назад)
Я понял для себя, что очень часто все спорные вопросы сводятся к выбору между двумя альтернативами. Здесь проявляется известный закон единства и борьбы противоположностей. Противоположности сплетаются и каждая из них показывает часть реальности. В конечном итоге альтернатив две, а не множество. И ничего не мешает апробировать их обе или принять одновременно как два ракурса на одну и ту же реальность.
По сути борьба, если обобщить и не вдаваться в тонкости, идет между двумя взглядами на мир.
Первый - реальность, которую мы исследуем - это мир опыта неотделимый от ума и субъективного переживания. В этом мире вся материальная обстановка это данные чувств переживаемые в уме и являющиеся умом. В этих данных можно выделять свойства, характеристики, качества, то есть элементы опыта.
Элементы корелируют с друг другом, возникают в определенной последовательности или комбинации. В этом мире даже существа - это лишь проявления чувственных данных, идей и реакций на идеи.
Ложен ли этот мир? Конечно нет! Можно ли практиковать прозрение на феноменах ума, элементах опыта? - нужно.
Второй - реальность внешнего мира - это тело, объекты мира, кармические силы, само сознание как энергия или сила или полевая структура.
В тхераваде бы сказали, что это панньяти дхаммы. На них мол не совершают практику прозрения в рафинированой абхидхамме. КИ скажет, что это домысливания метафизических сущностей и предаст анафеме "наивный реализм".
Я все-таки не нахожу в ранних буддийских текстах столь строгого разделения. Дхамма работает с тем, что является частью нашего опыта, к чему существует привязаность, и пусть это будут панньяти дхаммы, к ним тоже нужно применить практику прозрения и познать их природу. Не всегда Дхамма начинается с редукционизма и поиска фундаментальных сущностей, а сразу переходит к работе с тем, что есть.
Основной посыл в том, что на всех уровнях рассмотрения - феноменальном и материальном - работают те же самые законы: дхаммы составные, обусловоленные, непостоянные, неудовлетворительные и безличные. Их прекращение - покой.
Это тот универсальный закон, который объединяет все уровни рассмотрения.
Если попытаться определить что из двух более истиное и фундаментальное - феномены опыта или объективный мир - то ни то и не другое, а именно этот всеобщий закон, который всё охватывает и обобщает.
Если есть какие-то сомнения принесет ли плод прозрение в объективный мир - исследуйте феноменальный. Если есть сомнение на счет правильности феноменального подхода - исследуйте объективный мир (реальный, материальный). Нужно исследовать все, что возможно увидеть или помыслить. Используя инструменты самадхи и классификации Будды, в которых он охватывал по возможности всё.
Нет проблемы в том, чтобы не выбирать между двумя вариантами, не пытаться отбросить один из них или слить во едино, - а использовать сразу оба.
Конечно "внешние объекты" могут быть исследованы только через опыт чувств и джханового ума. Никто о химии физике не говорит. Здесь материя - предстанет как махабхуты или калапы. И по сути изучение этих сущностей будет выполнять функцию изучения груп феноменов ума.
Следы такого анализа мы находим в текстах. Например Будда рассуждает о сознании и теле: лучше, монахи принимать Я как свое тело, ведь оно иногда держится по 70-80 лет, чем этот ум, который сегодня возникает как одно, а к вечеру угасает как другое.
О каком таком теле он говорит? Здесь явно переход от феноменального уровня рассмотрения к объективному.
Если Будда избегал онтологического анализа "вещей", то это безразличие и смешение двух описаний в одних и тех же лекциях только подчеркивает его пренебрежение к онтологическим спекуляциям. Он явно стремился перенести фокус внимания на фундаментальную, универсальную, неоспоримую Дхамму. Только она может в строгом смысле называться Дхаммой - универсальным законом природы и реальности.
Последний раз редактировалось: Helios (Вс 04 Сен 22, 20:24), всего редактировалось 1 раз
В примере то не дхармы, а крупные "конвенциональные" вещи. И речь идет о "conscious units" - то есть, моментальны они в сознании или нет. О их бытии вне сознания тут не рассуждают.
Еще раз позвольте вас спросить: "существует ли феномен/поток феноменов в момент, когда нет субъективного познания?".
В тхераваде есть описание таких состояний (без познания рупы)
1. Бхаванга (в этот момент нет сознаний шести дверей)
2. Существа без восприятия (состоят из одной рупы, читта и бхаванга отсуствует. мне приводили ссылки)
3. Ниродха-самапати
4. Даже арупа-достижения, в которых нет восприятия рупы.
Выходит в этот момент вся рупа разом пропадает. А если пропадает, то как может что-либо обуславливать.
Возможно я где-то делаю логическую ошибку, но с формальной точки зрения это так.
Феномен - это по определению то, что в сознании. Я уже говорил, что у вас ошибочный терминологический аппарат. С ним, всё что вы читаете, уже понимаете ложно. Переводчик вам пишет "феномен" (думает "то, что в сознании"), а вы это понимаете "некая хрень, просто вещь", или еще как. И так со всеми терминами, возможно.
Есть разные интерпретации термина феномен в спектре от реализма до идеализм. Важно не то, как переводчик понял, а то, что согласуется с Дхаммой во всей ее целосности. Короче должно биться с сутами.
Так без знания слов, у вас будет "биться" не с суттами, а с той фантазией, которая у вас рождается при чтении. "Феномен" в буддийских переводах это феномен как у Канта и Гуссерля, без всяких интерпретаций.
Кто-нибудь понял, что КИ хотел сказать? Собеседник говорит о том что можно по разному понимать "феномен", а КИ о фантазиях при понимании слова "феномен". Я ничего не понял. Так феномен существует отдельно от воспринимающего сознания или нет?
КИ объяснил, что понятие дзамма в переводах передаётся понятием феномен, как он понимается в системе Гуссерля и Канта, а не как-то иначе.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17970 Откуда: Москва
№608826Добавлено: Вс 04 Сен 22, 19:58 (2 года тому назад)
Helios
Хорошо написали. Практически, я думаю, это верный подход. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В примере то не дхармы, а крупные "конвенциональные" вещи. И речь идет о "conscious units" - то есть, моментальны они в сознании или нет. О их бытии вне сознания тут не рассуждают.
Еще раз позвольте вас спросить: "существует ли феномен/поток феноменов в момент, когда нет субъективного познания?".
В тхераваде есть описание таких состояний (без познания рупы)
1. Бхаванга (в этот момент нет сознаний шести дверей)
2. Существа без восприятия (состоят из одной рупы, читта и бхаванга отсуствует. мне приводили ссылки)
3. Ниродха-самапати
4. Даже арупа-достижения, в которых нет восприятия рупы.
Выходит в этот момент вся рупа разом пропадает. А если пропадает, то как может что-либо обуславливать.
Возможно я где-то делаю логическую ошибку, но с формальной точки зрения это так.
Феномен - это по определению то, что в сознании. Я уже говорил, что у вас ошибочный терминологический аппарат. С ним, всё что вы читаете, уже понимаете ложно. Переводчик вам пишет "феномен" (думает "то, что в сознании"), а вы это понимаете "некая хрень, просто вещь", или еще как. И так со всеми терминами, возможно.
Есть разные интерпретации термина феномен в спектре от реализма до идеализм. Важно не то, как переводчик понял, а то, что согласуется с Дхаммой во всей ее целосности. Короче должно биться с сутами.
Так без знания слов, у вас будет "биться" не с суттами, а с той фантазией, которая у вас рождается при чтении. "Феномен" в буддийских переводах это феномен как у Канта и Гуссерля, без всяких интерпретаций.
Кто-нибудь понял, что КИ хотел сказать? Собеседник говорит о том что можно по разному понимать "феномен", а КИ о фантазиях при понимании слова "феномен". Я ничего не понял. Так феномен существует отдельно от воспринимающего сознания или нет?
КИ объяснил, что понятие дзамма в переводах передаётся понятием феномен, как он понимается в системе Гуссерля и Канта, а не как-то иначе.
Это я понял. А какие дальнейшие выводы по теме? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
