№608774Добавлено: Вс 04 Сен 22, 12:41 (2 года тому назад)
Феномен: Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это упражнения по расширению сознания. Если не можешь принять точку зрения оппонента, то значит сознание слишком сужено какой-то концепцией, привычкой и т.п.
Перечитывал ДН1 и мне кажется в тему ровности будет цитата (как идеал понимания оппонентов):
"30. Итак, монахи, Татхагата понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании". И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому пониманию; не привязанный он находит успокоение в своем сердце. Постигнув в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление ощущений, Татхагата, монахи, освободился, лишившись всякой зависимости."
Принять точку зрения оппонента - это что вашем понимании? Полное соглашение с оппонентом и присоединение к его точке зрения? Или всё же, как в приведённой вами цитате, понимание содержания и мотивов, а также того, что осталось за пределами этого и, соответственно, не может идти речи о полном соглашении и присоединении? (Татхгата остаётся независимым/свободным).
Принять в моем понимании значит сказать допустим оппонент прав и пытаться рассуждать как он рассуждает. Это на мой взгляд может приводить к пониманию как в цитате (на нашем несовершенном уровне). Естественно речь не идет о полном соглашении и присоединении. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это упражнения по расширению сознания. Если не можешь принять точку зрения оппонента, то значит сознание слишком сужено какой-то концепцией, привычкой и т.п.
Перечитывал ДН1 и мне кажется в тему ровности будет цитата (как идеал понимания оппонентов):
"30. Итак, монахи, Татхагата понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании". И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому пониманию; не привязанный он находит успокоение в своем сердце. Постигнув в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление ощущений, Татхагата, монахи, освободился, лишившись всякой зависимости."
Принять точку зрения оппонента - это что вашем понимании? Полное соглашение с оппонентом и присоединение к его точке зрения? Или всё же, как в приведённой вами цитате, понимание содержания и мотивов, а также того, что осталось за пределами этого и, соответственно, не может идти речи о полном соглашении и присоединении? (Татхгата остаётся независимым/свободным).
Принять в моем понимании значит сказать допустим оппонент прав и пытаться рассуждать как он рассуждает. Это на мой взгляд может приводить к пониманию как в цитате (на нашем несовершенном уровне). Естественно речь не идет о полном соглашении и присоединении.
Очень хорошо.
Давайте попробуем. Я ваш оппонент и я говорю: ниродха означает не "уничтожение", а срединное состояние между виродха и ануродха.
Теперь вы попробуйте принять это как верное (допустить, что оппонент прав) и попытайтесь рассуждать исходя из этого принятия.
Про прекращение объектов при их невосприятии - тут надо знать буддийскую эпистемологию, тогда вопроса не будет. Для "неверующих в феноменологию" придется верить в бытие звука до его услышания, в ньяя-гегелевкий реализм, и т.п.
Для адекватных же людей всё просто - чувственное (рупа) мгновенно, а умственный (самджня) объект может иметь длительность. Закрыли глаза - нет мгновений зрительного восприятия. Открыли глаза - есть мгновения восприятия. Всё это время может иметься умственный объект, представление.
Кстати тоже спорный вопрос. Чувственное восприятие не обязательно через физические органы. Внутренние органы чувств могут быть и независимы от физических органов чувств. Грубо говоря, чувственное восприятие возможно и с закрытыми глазами.
Под "чувственным восприятием" имеется в виду sensory perception - восприятие пяти телесных органов.
In earlier Buddhist Ābhidharmika exegesis, however, the closest candidate for non-conceptual cognition is the notion that the five sense consciousnesses apprehend their object-supports directly, as opposed to the sixth consciousness—mind consciousness (manovijñāna) — which alone has the capacity for conceptual discrimination. In an oft-repeated example, visual consciousness is said to know “blue” but not “this is blue”; it is mind consciousness that knows “this is blue.”
Почему обязательно телесных? Я понимаю, что такая классификация проще - 5 физических органов, а остальное все отнести к сознанию ума. Но такая модель не описывает логично все ситуации. Или в уме надо выделять отдельную "область", которая ответственна за восприятия, а не просто за представления. В уме может быть не просто образ, а восприятие реально происходящего в физическом мире, то есть это тонкое восприятие без физических органов чувств. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Принять в моем понимании значит сказать допустим оппонент прав и пытаться рассуждать как он рассуждает. Это на мой взгляд может приводить к пониманию как в цитате (на нашем несовершенном уровне). Естественно речь не идет о полном соглашении и присоединении.
Очень хорошо.
Давайте попробуем. Я ваш оппонент и я говорю: ниродха означает не "уничтожение", а срединное состояние между виродха и ануродха.
Теперь вы попробуйте принять это как верное (допустить, что оппонент прав) и попытайтесь рассуждать исходя из этого принятия.
Я не читал все сообщения по данной дискуссии. А и из Вашего краткого тезиса сложно понять, что конкретно Вы хотите донести и какая от этого практическая польза. Для меня ниродха тоже не уничтожение. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Мы здесь все-таки не о мире, а о кхандхах и аятанах говорим. О четком определении понятий феномен, элемент, дхарма.
А что, мир не из явлений (дхамм) образовался? Сам по себе однажды возник, при этом уже с волком и Красной Шапочкой? Именно что из элементов образовывался и во время образования эти самые явления ровным счетом никто не наблюдал.
Феномен: Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие.
В т.ч. и произошедшее много лет назад, когда "чувственно созерцать" некому было.
Мы здесь все-таки не о мире, а о кхандхах и аятанах говорим. О четком определении понятий феномен, элемент, дхарма.
А что, мир не из явлений (дхамм) образовался? Сам по себе однажды возник, при этом уже с волком и Красной Шапочкой? Именно что из элементов образовывался и во время образования эти самые явления ровным счетом никто не наблюдал.
Выскажу крамольную мысль, что дхаммы это уже одна из классификаций для объяснения феноменов более поздним буддийским логическим умом. Где в суттах про дхаммы? В суттах все практично и без всяких сложных логических систем и формальных доказательств. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Мы здесь все-таки не о мире, а о кхандхах и аятанах говорим. О четком определении понятий феномен, элемент, дхарма.
А что, мир не из явлений (дхамм) образовался? Сам по себе однажды возник, при этом уже с волком и Красной Шапочкой? Именно что из элементов образовывался и во время образования эти самые явления ровным счетом никто не наблюдал.
Считается, что мир это концепция (для нашего сознания). Короче говоря мир вступает во взаимодействие с сознанием и сознание для себя находит базовые константы, феномены, на основе которых формирует концептуальное предствление о мире.
Но все это не точно. И вряд ли Будда именно так учил.
№608787Добавлено: Вс 04 Сен 22, 13:46 (2 года тому назад)
Идея о том, что будда оперировал идеалистическими феноменами спорная, запутывающая, создает кучу проблем. Главное, что феномен это просто явление субъективного опыта, продукт восприятия в первую очередь. А продукт восприятия не может быть причиной чего либо, он не обладает силой, действенностью. Его энергия нулевая. Изображение на экране монитора не играет, не дышит, ничего не делает, а просто является как игра, одно за другим. Мы можем ударится в абстрагирование и выделять элементы в изображении - базовые цвета, формы, протяжности, линии, пространство. Некие абстрактные кирпичики, которые появляются на экране и угасают, но существуют как некие эталонные базовые элементы изображения (то, о чем наверное говорили сарвастивадины, утверждая, что дхармы всегда существуют (как эталоны)).
Но все это оторваные от реальности спекуляции и они ни чем не лучше так яростно порицаемой метафизики.
№608788Добавлено: Вс 04 Сен 22, 13:53 (2 года тому назад)
Я вытсупаю за то, что феномены - это как раз плата, электричество, информация, и само изображение их проявляющее и актуализирующее, как продукт всех совокупных сил. В этой идее есть место зависимому возникновению и не отрицается субъективная точка зрения на мир. Не создает "вещь в себе" отрваная от переживания, а описывает переживания и то, что его подпитывает и отражается в нем. Это мое представление.
№608789Добавлено: Вс 04 Сен 22, 14:24 (2 года тому назад)
То, что называется "тонкое восприятие без физических чувств", при этом ещё и отражающее "реально происходящее", на самом деле без данных, полученных от органов физических чувств - sensory data - просто невозможно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Принять в моем понимании значит сказать допустим оппонент прав и пытаться рассуждать как он рассуждает. Это на мой взгляд может приводить к пониманию как в цитате (на нашем несовершенном уровне). Естественно речь не идет о полном соглашении и присоединении.
Очень хорошо.
Давайте попробуем. Я ваш оппонент и я говорю: ниродха означает не "уничтожение", а срединное состояние между виродха и ануродха.
Теперь вы попробуйте принять это как верное (допустить, что оппонент прав) и попытайтесь рассуждать исходя из этого принятия.
Я не читал все сообщения по данной дискуссии. А и из Вашего краткого тезиса сложно понять, что конкретно Вы хотите донести и какая от этого практическая польза. Для меня ниродха тоже не уничтожение.
Это была непосредственная отсылка к самому первому сообщению в этой теме.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
