В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."
Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.
То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.
Конечно не за гранью. За гранью логики - ошибочное.
Аналогия не является доказательством. Зачем ее использовать в духовных целях, если можно логически доказать тезис?
Если по простому, то для одних является, для других нет. А некого универсального доказательства для "всех" не существует.
А 2+2=4 - это не для всех так?
Или закон тождества о том, что
Цитата:
Каждая мысль должна быть равна самой себе, не должна иметь больше одного значения.
Или А = А
- это тоже не для всех?
Как не странно, да, не для всех. Некоторые люди никогда не слышали о таблице умножения, а что такое формальная логика знакомо ее меньше людей.
Из того, что много миллионов африканцев не знают, что такое формальная логика, она прекращает своё существование?
Или вы хотите сказать, что формальная логика зависит от "восприятия" конкретного индивидуума?
№608715Добавлено: Сб 03 Сен 22, 19:00 (2 года тому назад)
Цитата:
Как камень или поршень могут быть страдательны?, как они могут быть "не я"? Существует ли мир объективно, вне нашего восприятия или нет, Будда выводил за скобки, описывая как он возникает в конкретном восприятии.
Надо уточнить, что это вы, а не Будда выводите за скобки.
А примеры из материального мира и Будда прекрасно использовал, чтобы объснить свою Дхамму. Тот же пример с огнем или семенем.
Цитата:
И возникновение не как одно за другим, вот была материя, потом откуда то глаз появился, пожил, увидел материю и через полчаса возникло сознание, а синхронно возникает.
Значит вы неипонимаете сути закона причинности, что несуществующий объект не может породить самого себя.
У вас дхаммы получаются беспричинные, возникающие случайно из ниоткуда, хотя и корелируются как-то.
Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.
А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?
Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.
Согласно Абхиддхамме (стр. 147 ИРА), пхасса, контакт
Цитата:
имеет характеристику касания. Его функция —
столкновение, так как он заставляет столкнуться сознание
и объект. Его проявление — совпадение сознания, управляю-
щей сенсорной способности и объекта. Его непосредственная
причина — объектное поле, попавшее в фокус
Что подразумевается под словом объект?
Какой-то ментальный фактор?
Или сознание?
Если не материя.
Ну не Ниббана же, в конце концов!
Других нет
Правильнее было бы задать вопрос "что подразумевается под словом касание?". Касание чего с чем? Вы скажете ну, вот, же говорится - сознание и объект. Тогда вопрос: что имеется в виду под словом объект? Вы скажете, вероятно, что это рупа. Очень хорошо: рупа - это объект восприятия. Это объект находится в восприятии или вне восприятия?
Вам уже привелт аргумент от сутты, который опровергает вашу нелепую теорию "объекта в восприятии"
Я понимаю, не так то просто развернуть инерцию многолетнего воззрения, которое воспринималось как высшая истина.
Не бывает сына нерожденной женщины, который является собственным отцом. Рупа в восприятии не может соединится с несуществующим сознанием и породить саму себя. Чепуха полнейшая. Именно с точки зрения Патичча-Самупады чепуха. А последняя - центральное учение Будды.
Аргумент догматика, не желающего ничего понимать, что не соответствует его фундампнтклистским взглядам.
Ещё раз повторю (мне не трудно): рупа - это дхамма. Только так она понимается. Мы не обсуждаем, что там за "объект" как "вещь в себе" - это не важно в парадигме буддийского учения. Мы не отрицаем внешний мир, но не спускаемся в умственные спекуляции об этом. Поэтому ваши инсинуации беспочвенны. Мы не отрицаем материю, но и не сливаемся с материалистами в материалистическом воззрении. У нас своё воззрение - истинно правильное, срединное, саммадиттхи.
Давайте уточним терминологию.
В буддизме дхаммами называется то, что есть:
либо сознание,
либо ментальные факторы,
либо материя (рупа),,
либо Ниббана.
Или не так?
Всё это буддисты могут называть дхаммами.
Вы пишете:
Цитата:
Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.
Объясните, что такое дхамма как момент восприятия.
То есть дхаммы без восприятия не существует?
Во вы привели термин "касание". Подумайте, прмедитируйте о том, как происходит касание. Это моментальное явление?
Мы не отрицаем материю, но и не сливаемся с материалистами в материалистическом воззрении. У нас своё воззрение - истинно правильное, срединное, саммадиттхи.
Прошу прощения за вопрос, можете не отвечать, если он слишком интимный (скажем, если речь идет о вас и вашей супруге), но кто же эти загадочные "мы" и у кого "у нас" своё истинное воззрение?
Это объект находится в восприятии или вне восприятия?
Объект находится. В восприятии или вне восприятия. Скажем, согласно суттам, сначала разворачивается новый мир - в нём еще никого нету, воспринимать его некому - а потом в нём появляется первое жс (Брахма).
Это не ответ на поставленный вопрос. Возможно, этот ответ на какой-то ещё вопрос, но я его не задавал. Вы отвечаете на какой-то другой вопрос, не тот, что был задан.
Как камень или поршень могут быть страдательны?, как они могут быть "не я"? Существует ли мир объективно, вне нашего восприятия или нет, Будда выводил за скобки, описывая как он возникает в конкретном восприятии.
Надо уточнить, что это вы, а не Будда выводите за скобки.
А примеры из материального мира и Будда прекрасно использовал, чтобы объснить свою Дхамму. Тот же пример с огнем или семенем.
Цитата:
И возникновение не как одно за другим, вот была материя, потом откуда то глаз появился, пожил, увидел материю и через полчаса возникло сознание, а синхронно возникает.
Значит вы неипонимаете сути закона причинности, что несуществующий объект не может породить самого себя.
У вас дхаммы получаются беспричинные, возникающие случайно из ниоткуда, хотя и корелируются как-то.
Почему-то подумалось... Вам явно незнакомо понятие анутпадикадхармакшанти.
В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."
Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.
То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.
Конечно не за гранью. За гранью логики - ошибочное.
Аналогия не является доказательством. Зачем ее использовать в духовных целях, если можно логически доказать тезис?
Если по простому, то для одних является, для других нет. А некого универсального доказательства для "всех" не существует.
А 2+2=4 - это не для всех так?
Или закон тождества о том, что
Цитата:
Каждая мысль должна быть равна самой себе, не должна иметь больше одного значения.
Или А = А
- это тоже не для всех?
Как не странно, да, не для всех. Некоторые люди никогда не слышали о таблице умножения, а что такое формальная логика знакомо ее меньше людей.
Из того, что много миллионов африканцев не знают, что такое формальная логика, она прекращает своё существование?
Или вы хотите сказать, что формальная логика зависит от "восприятия" конкретного индивидуума?
А где она существует, помимо "умов конкретных существ"?, в воздухе распылена или в астрале? _________________ один шаг до горизонта
Это не ответ на поставленный вопрос. Возможно, этот ответ на какой-то ещё вопрос, но я его не задавал. Вы отвечаете на какой-то другой вопрос, не тот, что был задан.
Вы говорите, что дхаммы - это только моменты ума. Однако в ДН1 Будда рассказывает о том, как разворачиваются миры. Они разворачиваются тогда, когда никаких умов еще нету. Процесс разворачивания мира происходит без участия дхамм, или как?
Почему-то подумалось... Вам явно незнакомо понятие анутпадикадхармакшанти.
Почему-то подумалось, что если Вам хорошо знакомо некое понятие, то Вы непременно перевели бы его на русский, ведь Вы так любите доступные и понятные всем переводы!
Существует ли мир объективно, вне нашего восприятия или нет, Будда выводил за скобки, описывая как он возникает в конкретном восприятии.
Ничего он не выводил за скобки! Это солипсисты выводят за скобки, а Будда подробно рассказывает об устройстве мира, к примеру, в ДН1.
Где конкретно рассказывается об объективном мире в ДН1? Приведите цитату. Если про Брахму, то там и описывается, как развертывается восприятие, как возникает понятие "я" и как возникает ваш солипсизм, "я в своем восприятии или я своим умом создал мир" - одна крайность, существует ли мир независимо и объективно, вечен или не вечен - другая крайность. _________________ один шаг до горизонта
В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."
Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.
То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.
Конечно не за гранью. За гранью логики - ошибочное.
Аналогия не является доказательством. Зачем ее использовать в духовных целях, если можно логически доказать тезис?
Если по простому, то для одних является, для других нет. А некого универсального доказательства для "всех" не существует.
А 2+2=4 - это не для всех так?
Или закон тождества о том, что
Цитата:
Каждая мысль должна быть равна самой себе, не должна иметь больше одного значения.
Или А = А
- это тоже не для всех?
Как не странно, да, не для всех. Некоторые люди никогда не слышали о таблице умножения, а что такое формальная логика знакомо ее меньше людей.
Из того, что много миллионов африканцев не знают, что такое формальная логика, она прекращает своё существование?
Или вы хотите сказать, что формальная логика зависит от "восприятия" конкретного индивидуума?
А где она существует, помимо "умов конкретных существ"?, в воздухе распылена или в астрале?
Она (логика) существует в самом сознании, как дхамме, существует как его, сознания, способность, закон
А если у человека несколько другие представления, чем у группы неких загадочных буддистов, к которым вы себя относите, но он принял Прибежище в Трех Драгоценностях, то он кто у вас будет - не буддист или буддист с неверными воззрениями?
"Дрова" - это упадана\танха, верно? То есть, вы считаете, что пробуждение это последняя упадана, привязанность?
С чего бы пробуждению быть последней привязанностью? Жажда пробуждения, наверное, может быть последней привязанностью.
С чего вы пробуждение отождествили с последней щепкой, брошенной в костер - это у вас надо спрашивать. Вы просто не соображаете, что несёте, да? Как обычно? _________________ Буддизм чистой воды
№608734Добавлено: Сб 03 Сен 22, 21:01 (2 года тому назад)
Про прекращение объектов при их невосприятии - тут надо знать буддийскую эпистемологию, тогда вопроса не будет. Для "неверующих в феноменологию" придется верить в бытие звука до его услышания, в ньяя-гегелевкий реализм, и т.п.
Для адекватных же людей всё просто - чувственное (рупа) мгновенно, а умственный (самджня) объект может иметь длительность. Закрыли глаза - нет мгновений зрительного восприятия. Открыли глаза - есть мгновения восприятия. Всё это время может иметься умственный объект, представление. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
