Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.
А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?
Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.
Согласно Абхиддхамме (стр. 147 ИРА), пхасса, контакт
Цитата:
имеет характеристику касания. Его функция —
столкновение, так как он заставляет столкнуться сознание
и объект. Его проявление — совпадение сознания, управляю-
щей сенсорной способности и объекта. Его непосредственная
причина — объектное поле, попавшее в фокус
Что подразумевается под словом объект?
Какой-то ментальный фактор?
Или сознание?
Если не материя.
Ну не Ниббана же, в конце концов!
Других нет
Правильнее было бы задать вопрос "что подразумевается под словом касание?". Касание чего с чем? Вы скажете ну, вот, же говорится - сознание и объект. Тогда вопрос: что имеется в виду под словом объект? Вы скажете, вероятно, что это рупа. Очень хорошо: рупа - это объект восприятия. Это объект находится в восприятии или вне восприятия?
Вам уже привелт аргумент от сутты, который опровергает вашу нелепую теорию "объекта в восприятии"
Я понимаю, не так то просто развернуть инерцию многолетнего воззрения, которое воспринималось как высшая истина.
Не бывает сына нерожденной женщины, который является собственным отцом. Рупа в восприятии не может соединится с несуществующим сознанием и породить саму себя. Чепуха полнейшая. Именно с точки зрения Патичча-Самупады чепуха. А последняя - центральное учение Будды.
Аргумент догматика, не желающего ничего понимать, что не соответствует его фундампнтклистским взглядам.
Ещё раз повторю (мне не трудно): рупа - это дхамма. Только так она понимается. Мы не обсуждаем, что там за "объект" как "вещь в себе" - это не важно в парадигме буддийского учения. Мы не отрицаем внешний мир, но не спускаемся в умственные спекуляции об этом. Поэтому ваши инсинуации беспочвенны. Мы не отрицаем материю, но и не сливаемся с материалистами в материалистическом воззрении. У нас своё воззрение - истинно правильное, срединное, саммадиттхи.
Давайте уточним терминологию.
В буддизме дхаммами называется то, что есть:
либо сознание,
либо ментальные факторы,
либо материя (рупа),,
либо Ниббана.
При чем здесь материализм? Я воспринимаю объект прежде всего как силу, причину или опору. Так же и зрение или слух как способность, а не как буквально ушную раковину, улитку и барабан.
Вы воспринимаете объекты "внешнего мира", а всё, что происходит далее - происходит во "внутреннем мире". Именно поэтому для нас внутренний мир имеет большее значение. Это не значит отрицание "внешнего мира", это означает чёткую приоритеацию дискурса.
Продолжаете увиливать. У нас конкретный тезис - природа обьектов 5 чувств - это содержание восприятия или причина восприятия порождающая восприятие, наличествующая до него. Раз, два, все просто.
Да, всё действительно просто - в канонических текстах говорится о внешнем мире и о внутреннем. Классификацией внешнего мира буддийская доктрина не интересуется, весь основной дискурс - о внутреннем. Таков мой прямой ответ. И я его уже писал.
Это не так, изучаются шесть сфер внутренних и внешних. Прозрение как в ту так и в другую равно приводит к прозрению. Были монахи, которые созерцали сугубо природу шести объектов чувств, другие шесть внутренних дверей. И те и другие становились арахантами.
Рупа в восприятии - это нимитта рупы.
Восприятие посредник познающий рупу.
Рупа причина, условие для восприятия и существует до восприятия.
О рупе мы узнаем через вовсприятие и умозаключаем, что она присутствует (как изменчивая и обусловленная) до, во время и после восприятия.
Есть четкое разделение на наму и рупу, ментальность и материальность, они взаимно обусловленны.
Это серединное воззрение между иделаизмом и материализмом.
Ведь без рупы не возникает нама, отражающая рупу, а без намы рупа не актуальна в бытии.
Разве кто-то с этим спорил?
Вопрос был в адекватности соотнесения древнего буддийского понятия "рупа" с современным европейским понятием "материя". Я придерживаюсь точки зрения, с которой такое соотнесение не совсем адекватно, хотя для упрощения понимания может быть использовано.
Млжет тогда спорите сами с собой и не читаетн то, что вам пишут?
Не обязательно вкладывать в слово материя один из вариантов трактовки в европейской философии. Многие саядо прямо переводят рупу как материю, материальность, нагружая ее буддийскими конотациями.
Да, в целях сделать своё объяснение понятным для тех, кто пользуется концепцией "материя, материальное".
Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.
А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?
Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.
Согласно Абхиддхамме (стр. 147 ИРА), пхасса, контакт
Цитата:
имеет характеристику касания. Его функция —
столкновение, так как он заставляет столкнуться сознание
и объект. Его проявление — совпадение сознания, управляю-
щей сенсорной способности и объекта. Его непосредственная
причина — объектное поле, попавшее в фокус
Что подразумевается под словом объект?
Какой-то ментальный фактор?
Или сознание?
Если не материя.
Ну не Ниббана же, в конце концов!
Других нет
Правильнее было бы задать вопрос "что подразумевается под словом касание?". Касание чего с чем? Вы скажете ну, вот, же говорится - сознание и объект. Тогда вопрос: что имеется в виду под словом объект? Вы скажете, вероятно, что это рупа. Очень хорошо: рупа - это объект восприятия. Это объект находится в восприятии или вне восприятия?
Вам уже привелт аргумент от сутты, который опровергает вашу нелепую теорию "объекта в восприятии"
Я понимаю, не так то просто развернуть инерцию многолетнего воззрения, которое воспринималось как высшая истина.
Не бывает сына нерожденной женщины, который является собственным отцом. Рупа в восприятии не может соединится с несуществующим сознанием и породить саму себя. Чепуха полнейшая. Именно с точки зрения Патичча-Самупады чепуха. А последняя - центральное учение Будды.
Аргумент догматика, не желающего ничего понимать, что не соответствует его фундампнтклистским взглядам.
Ещё раз повторю (мне не трудно): рупа - это дхамма. Только так она понимается. Мы не обсуждаем, что там за "объект" как "вещь в себе" - это не важно в парадигме буддийского учения. Мы не отрицаем внешний мир, но не спускаемся в умственные спекуляции об этом. Поэтому ваши инсинуации беспочвенны. Мы не отрицаем материю, но и не сливаемся с материалистами в материалистическом воззрении. У нас своё воззрение - истинно правильное, срединное, саммадиттхи.
Давайте уточним терминологию.
В буддизме дхаммами называется то, что есть:
либо сознание,
либо ментальные факторы,
либо материя (рупа),,
либо Ниббана.
При чем здесь материализм? Я воспринимаю объект прежде всего как силу, причину или опору. Так же и зрение или слух как способность, а не как буквально ушную раковину, улитку и барабан.
Вы воспринимаете объекты "внешнего мира", а всё, что происходит далее - происходит во "внутреннем мире". Именно поэтому для нас внутренний мир имеет большее значение. Это не значит отрицание "внешнего мира", это означает чёткую приоритеацию дискурса.
Ах вот как, все это попросту стало не важно))
Соглашусь! В конце концов у нас есть одна совокупность материальности и аж 4 совокупности ментальности. Приоритет в пользу воспринимаемого, внутреннего мира на лицо. С этим спорить невозможно 🙏🏻😁
Продолжаете увиливать. У нас конкретный тезис - природа обьектов 5 чувств - это содержание восприятия или причина восприятия порождающая восприятие, наличествующая до него. Раз, два, все просто.
Да, всё действительно просто - в канонических текстах говорится о внешнем мире и о внутреннем. Классификацией внешнего мира буддийская доктрина не интересуется, весь основной дискурс - о внутреннем. Таков мой прямой ответ. И я его уже писал.
Это не так, изучаются шесть сфер внутренних и внешних. Прозрение как в ту так и в другую равно приводит к прозрению. Были монахи, которые созерцали сугубо природу шести объектов чувств, другие шесть внутренних дверей. И те и другие становились арахантами.
Прозрение в истинность учения Будды является освобождающим знанием. Всё, что вы перечисляете - это абхидхамма, что есть вспомогательное средство для такого прозрения, а не религиозная догма, на которую нужно молиться.
Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.
А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?
Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.
Согласно Абхиддхамме (стр. 147 ИРА), пхасса, контакт
Цитата:
имеет характеристику касания. Его функция —
столкновение, так как он заставляет столкнуться сознание
и объект. Его проявление — совпадение сознания, управляю-
щей сенсорной способности и объекта. Его непосредственная
причина — объектное поле, попавшее в фокус
Что подразумевается под словом объект?
Какой-то ментальный фактор?
Или сознание?
Если не материя.
Ну не Ниббана же, в конце концов!
Других нет
Правильнее было бы задать вопрос "что подразумевается под словом касание?". Касание чего с чем? Вы скажете ну, вот, же говорится - сознание и объект. Тогда вопрос: что имеется в виду под словом объект? Вы скажете, вероятно, что это рупа. Очень хорошо: рупа - это объект восприятия. Это объект находится в восприятии или вне восприятия?
Вам уже привелт аргумент от сутты, который опровергает вашу нелепую теорию "объекта в восприятии"
Я понимаю, не так то просто развернуть инерцию многолетнего воззрения, которое воспринималось как высшая истина.
Не бывает сына нерожденной женщины, который является собственным отцом. Рупа в восприятии не может соединится с несуществующим сознанием и породить саму себя. Чепуха полнейшая. Именно с точки зрения Патичча-Самупады чепуха. А последняя - центральное учение Будды.
Аргумент догматика, не желающего ничего понимать, что не соответствует его фундампнтклистским взглядам.
Ещё раз повторю (мне не трудно): рупа - это дхамма. Только так она понимается. Мы не обсуждаем, что там за "объект" как "вещь в себе" - это не важно в парадигме буддийского учения. Мы не отрицаем внешний мир, но не спускаемся в умственные спекуляции об этом. Поэтому ваши инсинуации беспочвенны. Мы не отрицаем материю, но и не сливаемся с материалистами в материалистическом воззрении. У нас своё воззрение - истинно правильное, срединное, саммадиттхи.
Давайте уточним терминологию.
В буддизме дхаммами называется то, что есть:
либо сознание,
либо ментальные факторы,
либо материя (рупа),,
либо Ниббана.
Или не так?
Всё это буддисты могут называть дхаммами.
Вы пишете:
Цитата:
Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.
Объясните, что такое дхамма как момент восприятия.
То есть дхаммы без восприятия не существует?
Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.
Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?
В данный момент - да. Рупа рассматривается только со стороны воспринимающего, как внешняя и внутренняя, далекая и близкая, прошлая, настоящая и будущая, грубая и тонкая, конкретно в вашем восприятии, или в моем, или Иван Иваныча, но не вообще, нет никакой вообще рупы. Грубо говоря у вас своя рупа "отец и мать", "звезда Сириус", "яблоко", у другого человека своя.
Я уже приводил сотню раз этот аргумент и никто еще его не опроверг.
В суттах сказано. Когда есть рупа и глаз внутренне не поврежден, возникает сознание глаза. Единение этих трех - контакт. В зависимости от контакта возникает: чувство, восприятие, воление, направление мысли и размышление.
И так, еще до всякого сознания глаза существовали форма и глаз. Затем появляется сознание глаза и соединяется с предыдущими двумя, возникает контакт, то есть взаимодействие сознания с объектом посредством зрительной способности. И только через это взаимодействие, этот контакт, возникает цепочка субъективных феноменов, как то чувство, восприятие и т. д. То восприятие материи вторично в отношении самой материи как причины сознания глаза и контакта. Оно лишь отражение формы, посредством которого мы можем судить о причине отражения - самой форме. И так, действительно нам не доступна рупа напрямик, непосредственно, но мы не можем называть то восприятие формы самой формой, как это пытаетесь делать вы. Образ формы в уме - это восприятие, а не форма. Мы судим про форму через восприятие формы. Форма явилась причиной возникновения восприятия, и эта причина существовала до восприятия и до познания. Если бы эта форма начала существовать только в момент восприятия, то она не могла бы породить его и таким образом восприятие бы не возникло. Все феноменалисты грешат тем, что у них феномены беспричинны, нарушается буддийский закон идо-панчанаты. феномены у них беспричинно выбулькивают из ниоткуда и пропадают в никуда. Это возможно ближе к ваджраянской концепции пустоты, спонтанно порождающей проявления (на это даже медитируют, как мысли возникают из ниоткуда, уходят в никуда, а причинности, дхарм и тд - ничего нет). Но это никак не патичча-самупада Гаутамы Будды.
Приведу пример. Бензин существует до детонации в поршне. Если бы бензин возникал только в момент детонации в поршне, то детонации бы не произошло, так как прежде детонации нужен бензин смешаный с воздухом, сдавленый. Искра в пустоту не зажжет ничего.
Вы не зажете спичкой пустое пространство, дрова не возникают вместе с огнем от них. Это все бред сивой кобылы в майскую ночь, понимаете? Может хватит уже отрываться от реальности и надевать сову на глобус только ради того, чтобы убедить себя, что "все не реально". Эти спекуляции не помогут в освобождении. Практика показывает, что даже в матрице, во сне, в игре, в иллюзии можно цепляться, ненавидеть, заблуждаться и т.д.
Единственное прозрение, которое освобождает - это знание, что вещи непостоянны, страдательны, не я (не цельные сущности, неподконтрольные, не личность, механично возникают от причин, чуждые и т. д. - анатта довольно глубока).
Форма, материя - как раз непостоянна и т. д. Она отвечает всем этим критериям, хоть и не является сугубо субъективным восприятием.
Так здесь и описывается восприятие конкретного существа, а вы лишь множите лишние сущности, превращая конкретный разговор в некую "онтологическую сущность", Будда не обучал физике, для его целей это не нужно, и лишь ведет к разрастанию лишних вопросов. Как камень или поршень могут быть страдательны?, как они могут быть "не я"? Существует ли мир объективно, вне нашего восприятия или нет, Будда выводил за скобки, описывая как он возникает в конкретном восприятии. Рупа описывается как одна из пяти скандх, груд, а пять скандх это описание конкретного существа, а не вообще всех вместе. И возникновение не как одно за другим, вот была материя, потом откуда то глаз появился, пожил, увидел материю и через полчаса возникло сознание, а синхронно возникает. _________________ один шаг до горизонта
Мы не отрицаем материю, но и не сливаемся с материалистами в материалистическом воззрении. У нас своё воззрение - истинно правильное, срединное, саммадиттхи.
Прошу прощения за вопрос, можете не отвечать, если он слишком интимный (скажем, если речь идет о вас и вашей супруге), но кто же эти загадочные "мы" и у кого "у нас" своё истинное воззрение?
Это объект находится в восприятии или вне восприятия?
Объект находится. В восприятии или вне восприятия. Скажем, согласно суттам, сначала разворачивается новый мир - в нём еще никого нету, воспринимать его некому - а потом в нём появляется первое жс (Брахма).
В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."
Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.
То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.
Конечно не за гранью. За гранью логики - ошибочное.
Аналогия не является доказательством. Зачем ее использовать в духовных целях, если можно логически доказать тезис?
Если по простому, то для одних является, для других нет. А некого универсального доказательства для "всех" не существует.
А 2+2=4 - это не для всех так?
Или закон тождества о том, что
Цитата:
Каждая мысль должна быть равна самой себе, не должна иметь больше одного значения.
Или А = А
- это тоже не для всех?
Как не странно, да, не для всех. Некоторые люди никогда не слышали о таблице умножения, а что такое формальная логика знакомо ее меньше людей. _________________ один шаг до горизонта
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
