Понятия не имею. Есть буддийское использование - саммадиттхи, и есть соответствующие ему представления - саммасамкаппа. Прочитать три раза шаранам - ещё не значит принять буддийское воззрение.
Вы просто обратите внимание, что остается в сухом остатке - есть буддисты с правильными воззрениями, вы к ним принадлежите, данное сообщество называется "мы" и есть принявшие Прибежище "они", буддистами они не являются, ну просто потому, что не разделяют целиком и полностью те воззрения, которые вы считаете правильными.
Вообще всё не так. Беседовать с вами - это как упражнение на толерантность к дукхе. На сегодня упражнения окончены.
Это упражнения по расширению сознания. Если не можешь принять точку зрения оппонента, то значит сознание слишком сужено какой-то концепцией, привычкой и т.п.
Перечитывал ДН1 и мне кажется в тему ровности будет цитата (как идеал понимания оппонентов):
"30. Итак, монахи, Татхагата понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании". И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому пониманию; не привязанный он находит успокоение в своем сердце. Постигнув в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление ощущений, Татхагата, монахи, освободился, лишившись всякой зависимости." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
С чего вы пробуждение отождествили с последней щепкой, брошенной в костер - это у вас надо спрашивать. Вы просто не соображаете, что несёте, да? Как обычно?
Где же я отождествила пробуждение с последней щепкой? Щепку можно сравнить со сном, в котором омрачения присутствуют, ну а пробуждение (постижение) омрачений не предполагает.
Что вы назвали "последней щепкой" из того, о чем раньше шел разговор в теме? _________________ Буддизм чистой воды
Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.
Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?
В данный момент - да. Рупа рассматривается только со стороны воспринимающего, как внешняя и внутренняя, далекая и близкая, прошлая, настоящая и будущая, грубая и тонкая, конкретно в вашем восприятии, или в моем, или Иван Иваныча, но не вообще, нет никакой вообще рупы. Грубо говоря у вас своя рупа "отец и мать", "звезда Сириус", "яблоко", у другого человека своя.
Я уже приводил сотню раз этот аргумент и никто еще его не опроверг.
В суттах сказано. Когда есть рупа и глаз внутренне не поврежден, возникает сознание глаза. Единение этих трех - контакт. В зависимости от контакта возникает: чувство, восприятие, воление, направление мысли и размышление.
И так, еще до всякого сознания глаза существовали форма и глаз. Затем появляется сознание глаза и соединяется с предыдущими двумя, возникает контакт, то есть взаимодействие сознания с объектом посредством зрительной способности. И только через это взаимодействие, этот контакт, возникает цепочка субъективных феноменов, как то чувство, восприятие и т. д. То восприятие материи вторично в отношении самой материи как причины сознания глаза и контакта. Оно лишь отражение формы, посредством которого мы можем судить о причине отражения - самой форме. И так, действительно нам не доступна рупа напрямик, непосредственно, но мы не можем называть то восприятие формы самой формой, как это пытаетесь делать вы. Образ формы в уме - это восприятие, а не форма. Мы судим про форму через восприятие формы. Форма явилась причиной возникновения восприятия, и эта причина существовала до восприятия и до познания. Если бы эта форма начала существовать только в момент восприятия, то она не могла бы породить его и таким образом восприятие бы не возникло. Все феноменалисты грешат тем, что у них феномены беспричинны, нарушается буддийский закон идо-панчанаты. феномены у них беспричинно выбулькивают из ниоткуда и пропадают в никуда. Это возможно ближе к ваджраянской концепции пустоты, спонтанно порождающей проявления (на это даже медитируют, как мысли возникают из ниоткуда, уходят в никуда, а причинности, дхарм и тд - ничего нет). Но это никак не патичча-самупада Гаутамы Будды.
Приведу пример. Бензин существует до детонации в поршне. Если бы бензин возникал только в момент детонации в поршне, то детонации бы не произошло, так как прежде детонации нужен бензин смешаный с воздухом, сдавленый. Искра в пустоту не зажжет ничего.
Вы не зажете спичкой пустое пространство, дрова не возникают вместе с огнем от них. Это все бред сивой кобылы в майскую ночь, понимаете? Может хватит уже отрываться от реальности и надевать сову на глобус только ради того, чтобы убедить себя, что "все не реально". Эти спекуляции не помогут в освобождении. Практика показывает, что даже в матрице, во сне, в игре, в иллюзии можно цепляться, ненавидеть, заблуждаться и т.д.
Единственное прозрение, которое освобождает - это знание, что вещи непостоянны, страдательны, не я (не цельные сущности, неподконтрольные, не личность, механично возникают от причин, чуждые и т. д. - анатта довольно глубока).
Форма, материя - как раз непостоянна и т. д. Она отвечает всем этим критериям, хоть и не является сугубо субъективным восприятием.
Так здесь и описывается восприятие конкретного существа, а вы лишь множите лишние сущности, превращая конкретный разговор в некую "онтологическую сущность", Будда не обучал физике, для его целей это не нужно, и лишь ведет к разрастанию лишних вопросов. Как камень или поршень могут быть страдательны?, как они могут быть "не я"? Существует ли мир объективно, вне нашего восприятия или нет, Будда выводил за скобки, описывая как он возникает в конкретном восприятии. Рупа описывается как одна из пяти скандх, груд, а пять скандх это описание конкретного существа, а не вообще всех вместе. И возникновение не как одно за другим, вот была материя, потом откуда то глаз появился, пожил, увидел материю и через полчаса возникло сознание, а синхронно возникает.
22.8 Of Momentary Duration
Controverted Point: That all things are momentary conscious units.
Theravādin: Do you imply that a mountain, the ocean, Sineru chief of mountains, the cohesive, fiery, and mobile elements, grass, twigs, trees, all last only so long in consciousness? You deny … .
Or do you imply that the organ of sight coincides for the same moment of time with the visual cognition? If you assent, I would remind you of what the venerable Sāriputta said:
“If, brother, the eye within be intact, but the object without does not come into focus, and there is no co-ordinated application of mind resulting therefrom, then a corresponding state of cognition is not manifested. And if the organ of sight within be intact, and the object without come into focus, but no co-ordinated abdication of mind result therefrom, a corresponding state of cognition is not manifested. But if all these conditions be satisfied, then a corresponding state of cognition is manifested”?
Where now is your assertion about coincidence in time?
The same Suttanta reference may be cited to refute you with respect to time-coincidence in the other four senses.
Pubbaseliya, Aparaseliya: But are all things permanent, enduring, perduring, immutable?
№608755Добавлено: Вс 04 Сен 22, 10:09 (2 года тому назад)
В примере то не дхармы, а крупные "конвенциональные" вещи. И речь идет о "conscious units" - то есть, моментальны они в сознании или нет. О их бытии вне сознания тут не рассуждают. _________________ Буддизм чистой воды
В примере то не дхармы, а крупные "конвенциональные" вещи. И речь идет о "conscious units" - то есть, моментальны они в сознании или нет. О их бытии вне сознания тут не рассуждают.
Еще раз позвольте вас спросить: "существует ли феномен/поток феноменов в момент, когда нет субъективного познания?".
В тхераваде есть описание таких состояний (без познания рупы)
1. Бхаванга (в этот момент нет сознаний шести дверей)
2. Существа без восприятия (состоят из одной рупы, читта и бхаванга отсуствует. мне приводили ссылки)
3. Ниродха-самапати
4. Даже арупа-достижения, в которых нет восприятия рупы.
Выходит в этот момент вся рупа разом пропадает. А если пропадает, то как может что-либо обуславливать.
Возможно я где-то делаю логическую ошибку, но с формальной точки зрения это так.
№608760Добавлено: Вс 04 Сен 22, 11:50 (2 года тому назад)
Цитата:
И возникновение не как одно за другим, вот была материя, потом откуда то глаз появился, пожил, увидел материю и через полчаса возникло сознание, а синхронно возникает.
“If, brother, the eye within be intact, but the object without does not come into focus, and there is no co-ordinated application of mind resulting therefrom, then a corresponding state of cognition is not manifested. And if the organ of sight within be intact, and the object without come into focus, but no co-ordinated abdication of mind result therefrom, a corresponding state of cognition is not manifested. But if all these conditions be satisfied, then a corresponding state of cognition is manifested”?
Where now is your assertion about coincidence in time?
Последний раз редактировалось: Helios (Вс 04 Сен 22, 12:12), всего редактировалось 1 раз
Понятия не имею. Есть буддийское использование - саммадиттхи, и есть соответствующие ему представления - саммасамкаппа. Прочитать три раза шаранам - ещё не значит принять буддийское воззрение.
Вы просто обратите внимание, что остается в сухом остатке - есть буддисты с правильными воззрениями, вы к ним принадлежите, данное сообщество называется "мы" и есть принявшие Прибежище "они", буддистами они не являются, ну просто потому, что не разделяют целиком и полностью те воззрения, которые вы считаете правильными.
Вообще всё не так. Беседовать с вами - это как упражнение на толерантность к дукхе. На сегодня упражнения окончены.
Это упражнения по расширению сознания. Если не можешь принять точку зрения оппонента, то значит сознание слишком сужено какой-то концепцией, привычкой и т.п.
Перечитывал ДН1 и мне кажется в тему ровности будет цитата (как идеал понимания оппонентов):
"30. Итак, монахи, Татхагата понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании". И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому пониманию; не привязанный он находит успокоение в своем сердце. Постигнув в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление ощущений, Татхагата, монахи, освободился, лишившись всякой зависимости."
Принять точку зрения оппонента - это что вашем понимании? Полное соглашение с оппонентом и присоединение к его точке зрения? Или всё же, как в приведённой вами цитате, понимание содержания и мотивов, а также того, что осталось за пределами этого и, соответственно, не может идти речи о полном соглашении и присоединении? (Татхгата остаётся независимым/свободным).
Принять точку зрения оппонента - это что вашем понимании? Полное соглашение с оппонентом и присоединение к его точке зрения? Или всё же, как в приведённой вами цитате, понимание содержания и мотивов, а также того, что осталось за пределами этого и, соответственно, не может идти речи о полном соглашении и присоединении? (Татхгата остаётся независимым/свободным).
Разумеется, нет! Совершенно не обязательно принимать точку оппонента и уж тем более полностью соглашаться с этой самой точкой зрения! Но вот утверждать, что если оппонент имеет другую точку зрения, отличную от вашей, то он уже и не буддист вовсе, что есть "мы" - правильные буддисты, полагающие, что дхамма - это только моменты ума, а есть "они" - не буддисты вовсе, полагающие что явления, феномены происходят в независимости от того, есть ли рядом умы или их нету, не есть хорошо.
Про прекращение объектов при их невосприятии - тут надо знать буддийскую эпистемологию, тогда вопроса не будет. Для "неверующих в феноменологию" придется верить в бытие звука до его услышания, в ньяя-гегелевкий реализм, и т.п.
Для адекватных же людей всё просто - чувственное (рупа) мгновенно, а умственный (самджня) объект может иметь длительность. Закрыли глаза - нет мгновений зрительного восприятия. Открыли глаза - есть мгновения восприятия. Всё это время может иметься умственный объект, представление.
Кстати тоже спорный вопрос. Чувственное восприятие не обязательно через физические органы. Внутренние органы чувств могут быть и независимы от физических органов чувств. Грубо говоря, чувственное восприятие возможно и с закрытыми глазами.
Под "чувственным восприятием" имеется в виду sensory perception - восприятие пяти телесных органов.
In earlier Buddhist Ābhidharmika exegesis, however, the closest candidate for non-conceptual cognition is the notion that the five sense consciousnesses apprehend their object-supports directly, as opposed to the sixth consciousness—mind consciousness (manovijñāna) — which alone has the capacity for conceptual discrimination. In an oft-repeated example, visual consciousness is said to know “blue” but not “this is blue”; it is mind consciousness that knows “this is blue.”
В примере то не дхармы, а крупные "конвенциональные" вещи.
the cohesive, fiery, and mobile elements
Да, согласен, это 4 махабхуты.
Pubbaseliya, Aparaseliya: But are all things permanent, enduring, perduring, immutable?
Theravādin: Nay that cannot truly be said … .
То есть, аргумент не против всех вещей (из перечисленных). Спор идет против "все вещи". Если не все (например, из них дхаммы мгновенны, а прочие, то есть, умственные, могут длиться), то спора уже нет.
И, еще раз - речь об одном (эка) умственном (читта) мгновении (ккхана). _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 04 Сен 22, 12:30), всего редактировалось 2 раз(а)
Интересно, а про красную шапочку и серого волка вы тоже дословно понимаете?, все так и было?, а то зачем автору врать?
Это ведь даже не в одной сутте упоминается - про то, что сначала появляется мир (пустой), потом в нём появляется Брахма (первое существо этого пустого мира), потом появляются другие существа и Брахма начинает воображать, что он этот мир и создал. Мне не очень понятно, что же тут сказочного - вроде бы приблизительно так ученые рассказывают о возникновении жизни на нашей планете - поначалу жизни никакой не было (а вот феномены-явления были).
Интересно, а про красную шапочку и серого волка вы тоже дословно понимаете?, все так и было?, а то зачем автору врать?
Это ведь даже не в одной сутте упоминается - про то, что сначала появляется мир (пустой), потом в нём появляется Брахма (первое существо этого пустого мира), потом появляются другие существа и Брахма начинает воображать, что он этот мир и создал. Мне не очень понятно, что же тут сказочного - вроде бы приблизительно так ученые рассказывают о возникновении жизни на нашей планете - поначалу жизни никакой не было (а вот феномены-явления были).
Мы здесь все-таки не о мире, а о кхандхах и аятанах говорим. О четком определении понятий феномен, элемент, дхарма.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
