Пустотность в Махаяне и Чань

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Меня воодушевляет тот факт, что перевод с санскрита (плюс Андросову). Это, по-моему, редкость. Параллельно читаю перевод ув. Чайника2 "срединных соображений" Нагарджуны. Коллега, а почему Вы не комментируете переведенные строфы? Я бы с удовольствием почитал Вас.

Поехали дальше.

Цитата:

[Возражение оппонента мадхьямики]:

О возникновении, пребывании и угасании [Просветленный] говорил, что это три признака составного [существования вещи]. Возникновение проявляется во время происхождения, и оно есть, когда каким-то образом возникает нечто составное.

[Ответ Нагарджуны]:

5

То, что уже произведено, нет нужды производить.
То, что еще не произведено, нельзя произвести.
То, что возникает сейчас, уже будучи [частично] возникшим,
А [частично] не возникшим, тоже не сможет возникнуть.

Андросов:

Цитата:

[Автокомментарий]. Произведенное не производится. - Почему? - Из-за произведенности, ибо неверно, что уже произведенное производится. Непроизведенное тоже не производится. - Почему? - Из-за свойства быть непроизведенным, ибо если оно не произведено, то оно не производится из-за того, что оно не вовлечено в процесс, будучи потенциально слабым и несуществующим. Поэтому оно не производится.
То, что возникает сейчас, не сможет возникнуть. - Почему? - По причине того, что уже возникшее, [с одной стороны], и еще не возникшее - [с другой], препятствуют [действию] друг друга. Ибо если предположить некую вещь, состоящую из уже возникшего и еще не возникшего [одновременно], то она не смогла бы стать возникшей из-за [логической] последовательности, о которой говорилось выше. Ибо то, что уже произведено, не производится из-за его произведенности. То, что еще не произведено, нельзя произвести из-за непроизводимости, невовлеченности в процесс, потенциальной слабости, а также вследствие его несуществования. Поскольку нет того, что сейчас возникает, ибо оно трижды лишено качеств проявления, как было показано с частично возникшим и невозникшим. Поэтому нет того, что сейчас возникает.

Очень длинный комментарий как для 4-х строчек Нагарджуны.

Я так понял, что надо сначала выслушать экспертов, а уж потом лезть со своими заблуждениями. )))

Экспертам есть, что сказать?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Вода которую видят в мираже уже есть в понятийном аппарате человека.

Дмитрий С

Цитата:

Вижу большую разницу между 1 и 2, между «нельзя перечислить» (нет такого термина, которым обозначалось бы это число) и «нельзя найти верным познанием», т. к. они противоположны (первое можно найти верным познанием, иначе придется признать, что Будда сам не знал их количества, не обладал всеведением).

Цитата:

«Не осознается верным познанием» = «не может быть осознано верным познанием». А с феноменологической т. з. существует то, что не может быть осознано верным познанием, или то, что осознается неверным познанием, или существует то, что никем не осознается?
На мой взгляд, определение существующего как осознаваемого верным познанием «втягивает» существующее в феноменологическую т. з.

Друг мой, это не совсем так. Тут речь не о терминах, а о математике. Не "нет такого термина", а нет возможности указать число живых существ. Это не означает, что это число существует. Это также не означает, что такого числа не существует (то есть имеется бесконечное количество существ). Поэтому Будда и избегает формулировки "конечное" или "бесконечное". Вероятно, Вы знаете о парадоксальной "континуум-гипотезе", когда между счетным (бесконечным перечислимым множеством, напр., натуральных чисел) и континуальным (напр., всех чисел отрезка (0;1)) либо должно быть, либо не должно быть множество "промежуточной мощности". То есть "больше" натурального ряда, но "меньше" континуума (0;1). Наверняка Вы в курсе, так как на эту тему была масса философских исследований. Многие математики чуть не сошли с ума, пытаясь доказать или опровергнуть эту гипотезу. И лишь спустя лет 70 лучшие умы (Коэн) доказали, что этот вопрос неразрешим в рамках теории множеств.

Когда я говорю "перечислить, используя верное познание", то я не имею ввиду нечто абстрактное. Я имею ввиду алгоритм перечисления. Например, я могу Вам строго доказать,что множество рациональных чисел равномощно множеству натуральных чисел, хотя это противоречит повседневной действительности. Я могу указать алгоритм "перечисления" рациональных чисел.

Что касается всеведения Будды, то это всеведение и говорит нам о том, что на этот вопрос не стоит искать ответа (как и на некоторые другие). То, что Будда не произносит слова "конечное" или "бесконечное", вовсе не значит, что он чего-то не знает. Он абсолютно четко высказывается: "нельзя перечислить". Так его буквально (по-моему) И стоит понимать. Точно так же буквально (мне кажется) следует понимать слова "начала сансары нельзя найти". И то, и другое - это потенциальная осуществимость, о невозможности которой говорит Будда. Так чего он не знает? )).

Цитата:

На мой взгляд, определение существующего как осознаваемого верным познанием «втягивает» существующее в феноменологическую т. з.

Здесь совершенно не спорю. Когда мы "насильно" определяем функциональную зависимость существования от познания, мы реально втягиваемся в феноменологическую точку зрения. Но кто сказал, что так надо делать? Будда вроде такого не говорил. Постепенно мы выясняем, что и Нагарджуна тоже такого не говорил (но тут нужен специалист по санскриту). Саша, Вы санскрит не знаете, случайно? )).

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

[Возражение оппонента мадхьямики]:

О возникновении, пребывании и угасании [Просветленный] говорил, что это три признака составного [существования вещи]. Возникновение проявляется во время происхождения, и оно есть, когда каким-то образом возникает нечто составное.

[Ответ Нагарджуны]:

5

То, что уже произведено, нет нужды производить.
То, что еще не произведено, нельзя произвести.
То, что возникает сейчас, уже будучи [частично] возникшим,
А [частично] не возникшим, тоже не сможет возникнуть.

Андросов:

Цитата:

[Автокомментарий]. Произведенное не производится. - Почему? - Из-за произведенности, ибо неверно, что уже произведенное производится. Непроизведенное тоже не производится. - Почему? - Из-за свойства быть непроизведенным, ибо если оно не произведено, то оно не производится из-за того, что оно не вовлечено в процесс, будучи потенциально слабым и несуществующим. Поэтому оно не производится.
То, что возникает сейчас, не сможет возникнуть. - Почему? - По причине того, что уже возникшее, [с одной стороны], и еще не возникшее - [с другой], препятствуют [действию] друг друга. Ибо если предположить некую вещь, состоящую из уже возникшего и еще не возникшего [одновременно], то она не смогла бы стать возникшей из-за [логической] последовательности, о которой говорилось выше. Ибо то, что уже произведено, не производится из-за его произведенности. То, что еще не произведено, нельзя произвести из-за непроизводимости, невовлеченности в процесс, потенциальной слабости, а также вследствие его несуществования. Поскольку нет того, что сейчас возникает, ибо оно трижды лишено качеств проявления, как было показано с частично возникшим и невозникшим. Поэтому нет того, что сейчас возникает.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Тут речь не о терминах, а о математике

Дмитрий С

Эти строфы могут быть не бредом только в трактовке опровержения свабхавности этих понятий. (Иначе я могу утверждать, например, что возникшему требуется постоянное возникновение.)

Дмитрий С

Дмитрий С

Цитата:

Тут речь не о терминах, а о математике

Математика основана на логике и абстрактном мышлении, которых нет у Будды. У него - пратьякша, а по мнению некоторых - только прямая пратьякша, в отличие от других существ. Поэтому без всяких теорий, гипотез и алгоритмов перечислений он либо «видит» пратьякшей всех существ, либо не «видит» всех существ.
Так же и с «нельзя найти» - либо верным познанием, либо не являющимся верным познанием. В первом случае - это признак несуществующего.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Нет такого числа

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK

Цитата:

Вода которую видят в мираже уже есть в понятийном аппарате человека.

А ранее вы писали, что комп у меня на столе «уже ясно появился в этом мире», как только вы прочитали об этом, хотя я вас (возможно) обманул. Для вас «в понятийном аппарате человека» и «в мире» - одно и то же?

Дмитрий С

Дмитрий С

Цитата:

Нет такого числа

= оно не существует.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Историк пишет:

Вот так из непонимания вырастает пренебрежение.
Нагарджуна писал это не для развлечения, а вполне с определённой практической целью, и судя по тому, что эти тексты сохранялись и переписывались, так что и до нас дошли, цель была достигнута.

Много чего сохранилось,в том числе бухгалтерские записи на клинописных табличках,написанные за много лет до рождения Будды.Но вы же не считаете что на основании того что эти клинописи сохранились,значит они имеют глубокий смысл?Возможно Нагарджуна так оттачивал свою логику,что тоже дело неплохое,но это не метафизические изыскания какие то.

Конечно же, "бухгалтерские записи" на глиняных табличках имеют огромнейший смысл! Даже не буду пускаться в объяснение этого.
Да, тексты Нагарджуны показывают его софистический талант - но это только самый поверхностный уровень их понимания. С таким же "успехом" можно расценивать произведения Рафаэля как упражнения по смешиванию разных красок с целью получения разных полутонов. Высказывая такое суждение, человек просто демонстрирует собственное невежество.

Won Soeng

Существование и существующее нужно глубоко исследовать.

Существующее имеет признаки различения. По этим признакам это может быть распознано, узнано, указано. Но существующее не владеет признаками, как слово не владеет буквами.

Сам термин "существование" относится к глаголам, то есть описывает процесс, действие. Что это значит? Это значит, что существование - это процесс направляющий, конструирующий рождение формы, чувства, восприятия, стремления и внимания.

И пока исследователь не разберётся с сущностью и значением термина существования, он обречён путаться с существующим по причинам чего-то другого существующего.

Вроде того, что чашка зависима от глины, рук гончара и огня.

Однако чашка зависима от цепляния за идеи тела, потребности тела в питье, идеи ограничения жидкости твердой формой и т.п. Все эти образы - намарупа, бесчисленно множественны и лишь жажда и цепляние делают некоторые из них значимыми, существенными, то есть - существующими, различаемыми, распознаваемыми, привлекающими внимание, рождающими внимание, содержание внимания и связанность содержания внимания.

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Существенный и существующий, это большая разница.Вы это перемешали. Прыщ существует, но не не существеннен. Критерии существования - это постоянство и неизменность. Так дхармакайя, или ведантистский Брахман существует, а всё остальное нет\т.к существует временно, а значит, не абсолютно и сансарично\

Won Soeng

Существенный и существующий, это большая разница.Вы это перемешали. Прыщ существует, но не не существеннен. Критерии существования - это постоянство и неизменность. Так дхармакайя, или ведантистский Брахман существует, а всё остальное нет\т.к существует временно, а значит, не абсолютно и сансарично\

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

4eJIOBEK

Цитата:

Вода которую видят в мираже уже есть в понятийном аппарате человека.

А ранее вы писали, что комп у меня на столе «уже ясно появился в этом мире», как только вы прочитали об этом, хотя я вас (возможно) обманул. Для вас «в понятийном аппарате человека» и «в мире» - одно и то же?

Так если что то не появилось в понятийном аппарате того и в "мире" как бы нет.Для конкретного индивидуума.
Вы бы завязывали с этим.Ведь сказано же что человеческая логика непригодна к пониманию буддийских истин.Что для понимания нужно в дхьяны входить и наблюдать истину напрямую.Поэтому и Нагарджуну без "поллитра" не поймешь.