Пустотность в Махаяне и Чань

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

Коллеги, честно говоря, я очень не люблю опираться на комментарии (даже канонические), которые, как справедливо отметил ув. Тест, в данном конкретном случае мало что объясняют.

Прошу всех, кто может, привести лучшие (в относительном смысле) переводы Нагарджуны (о шуньяте) на русский, английский или французский.

Несмотря на высказанные (возможно, справедливо) мнения о невозможности понять Нагарджуну (русскому или нерусскому), я думаю, очень полезно проследить за ходом мысли этого замечательного человека.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

А про дхарманайратмья есть тема на форуме, там цитата как раз из китайской работы.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Коллеги, честно говоря, я очень не люблю опираться на комментарии (даже канонические), которые, как справедливо отметил ув. Тест, в данном конкретном случае мало что объясняют.

Прошу всех, кто может, привести лучшие (в относительном смысле) переводы Нагарджуны (о шуньяте) на русский, английский или французский.

Несмотря на высказанные (возможно, справедливо) мнения о невозможности понять Нагарджуну (русскому или нерусскому), я думаю, очень полезно проследить за ходом мысли этого замечательного человека.

Их было несколько. Чуть ли не семь Нагарджун... Есть оч разные трактовки, в силу зашкаливающей абстракности трудов. ~~Т.е. их можно вывернуть вообще в разные стороны в зависимости от комментатора~~ Тибетские версии, китайские... К китайским относится Махапраджняпарамитасутраупадеша, переведенная Э. Ламоттом и ММК с комментами тхеравадина Д. Калупахана на основе комментариев Кумарадживы. А тибетская прасангика считается самими тибетцами не содержащей Путь. Т.е. это способ проверить, что всё анатман. На этом задача прасангики завершена. У меня есть цитата ламы и инфа про Нагарджун, но сейчас диска нет под рукой... Чандракирти не знаю, есть ли смысл читать. Я показывал на его комментах, что он не принимает традиционную трактовку и вводит другую... Ну как, холодильник имеет 4 стороны и белый. Нет, каждая сторона делится еще на три, есть дверца и колесики... По сути - это только прокладывает дорогу другим версиям типа ваджраяны, но не вскрывает критические отличия. К тому же там много выводов с сомнительной достоверностью. У Калупахана есть критика его версии во вступлении.

Дмитрий С

А про дхарманайратмья есть тема на форуме, там цитата как раз из китайской работы.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

http://dharma.org.ru/board/topic8965.html

Бластер · Гость Откуда: Stavropol

миг37 пишет:

Учился в одном классе с двойняшками. Воспитывались они в одной семье. Один был наглый, как танк, другой скромный и порядочный. Может, всё же пластилин-то для лепки изначально был разный? Воспитание имеет значение, но есть такие которых хоть воспитывай, хоть не воспитывай, толку особого не будет.

Очень много различных факторов. Несмотря что в одной семье - один переболел скарлатиной, другой нет, кого то напугала собака, кого то дедушка научил драться и посоветовал отнимать игрушки, кто то описался на утреннике и тд. Или даже раньше - могут иметь разную перинатальную историю.

Ёжик

Ёжик пишет:

миг37 пишет:

Учился в одном классе с двойняшками. Воспитывались они в одной семье. Один был наглый, как танк, другой скромный и порядочный. Может, всё же пластилин-то для лепки изначально был разный? Воспитание имеет значение, но есть такие которых хоть воспитывай, хоть не воспитывай, толку особого не будет.

Очень много различных факторов. Несмотря что в одной семье - один переболел скарлатиной, другой нет, кого то напугала собака, кого то дедушка научил драться и посоветовал отнимать игрушки, кто то описался на утреннике и тд. Или даже раньше - могут иметь разную перинатальную историю.

https://azbyka.ru/sovest

Бластер · Гость Откуда: Stavropol

Бластер пишет:

Ёжик пишет:

миг37 пишет:

Учился в одном классе с двойняшками. Воспитывались они в одной семье. Один был наглый, как танк, другой скромный и порядочный. Может, всё же пластилин-то для лепки изначально был разный? Воспитание имеет значение, но есть такие которых хоть воспитывай, хоть не воспитывай, толку особого не будет.

Очень много различных факторов. Несмотря что в одной семье - один переболел скарлатиной, другой нет, кого то напугала собака, кого то дедушка научил драться и посоветовал отнимать игрушки, кто то описался на утреннике и тд. Или даже раньше - могут иметь разную перинатальную историю.

https://azbyka.ru/sovest

Сравните:

Цитата:

Со́весть – способность человеческого духа к различению добра и зла, сознание добра и зла (свт. Игнатий Брянчанинов), естественный закон, требующий от человеческого ума Богоугодной жизни (прп. Авва Дорофей).Совесть есть желательная или деятельная сила (способность) человеческого духа, указывающая человеку на добро и требующая его исполнения. Будучи тесно связана с разумом и чувством, совесть обладает практическим характером и может быть названа практическим сознанием (св. Феофан Затворник).

и

Цитата:

Совесть — психический (когнитивный) процесс, вызывающий эмоции и рациональные, или дерациональные ассоциации, основанные на моральной философии или системе ценностей личности. Зачастую совесть является причиной появления чувства вины или «угрызений совести», раскаяния, когда человек совершает поступок, противоречащий его моральным ценностям. Моральные ценности индивида и их несоответствие семейным, социальным, культурным и историческим представлениям о морали служат предметом изучения в психологии

Где по вашему верно и объективно написано?

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

миг37 пишет:

4eJIOBEK пишет:

У вас все в кучу собрано.Начнем с того что совесть это продукт воздействия социальной культуры на индивидуума ,не более.А ни какое то там религиозное что то.

Совесть - не продукт воздействия социальной культуры. ЧЕЛОВЕК с ней уже рождается: либо совесть есть, либо её нет. Пойдите в детский сад в младшую группу и понаблюдайте за детьми, кто как себя ведёт, наглецов различите даже в маленьких детях. Дети не знают социальной культуры, вы скажете, что это гены, но это уже совсем другая история.

Это всего лишь результат воспитания родителей.Одним детям родителями все позволено,некоторым даже внушают,что они лучше других детей и могут у них все отнимать и даже бить .Других воспитывают родители.Воспитание вообще великая вещь,если воспитатель мастер своего дела,то даже из малолетних беспризорников и преступников получаются замечательные люди,если момент не упущен конечно.Исключения бывают конечно,но это уже из области патологий,а так малолетний человек это пластилин,из которого что слепишь то и получится.Это как с темой стыда у человека,которую тут в соседней теме подняли,но мне лень было писать.Нам без одежды стыдно,но дикарям которым это не внушили с детства не стыдно,для них такое понятие неведомо в принципе как для нас недвойственность,как это можно стыдится самого себя.Впрочем сейчас постепенно обратный процесс в обществе,общество избавляется от понятия стыда.

Учился в одном классе с двойняшками. Воспитывались они в одной семье. Один был наглый, как танк, другой скромный и порядочный. Может, всё же пластилин-то для лепки изначально был разный? Воспитание имеет значение, но есть такие которых хоть воспитывай, хоть не воспитывай, толку особого не будет.

Ёжик

Ёжик пишет:

Бластер пишет:

Ёжик пишет:

миг37 пишет:

Учился в одном классе с двойняшками. Воспитывались они в одной семье. Один был наглый, как танк, другой скромный и порядочный. Может, всё же пластилин-то для лепки изначально был разный? Воспитание имеет значение, но есть такие которых хоть воспитывай, хоть не воспитывай, толку особого не будет.

Очень много различных факторов. Несмотря что в одной семье - один переболел скарлатиной, другой нет, кого то напугала собака, кого то дедушка научил драться и посоветовал отнимать игрушки, кто то описался на утреннике и тд. Или даже раньше - могут иметь разную перинатальную историю.

https://azbyka.ru/sovest

Сравните:

Цитата:

Со́весть – способность человеческого духа к различению добра и зла, сознание добра и зла (свт. Игнатий Брянчанинов), естественный закон, требующий от человеческого ума Богоугодной жизни (прп. Авва Дорофей).Совесть есть желательная или деятельная сила (способность) человеческого духа, указывающая человеку на добро и требующая его исполнения. Будучи тесно связана с разумом и чувством, совесть обладает практическим характером и может быть названа практическим сознанием (св. Феофан Затворник).

и

Цитата:

Совесть — психический (когнитивный) процесс, вызывающий эмоции и рациональные, или дерациональные ассоциации, основанные на моральной философии или системе ценностей личности. Зачастую совесть является причиной появления чувства вины или «угрызений совести», раскаяния, когда человек совершает поступок, противоречащий его моральным ценностям. Моральные ценности индивида и их несоответствие семейным, социальным, культурным и историческим представлениям о морали служат предметом изучения в психологии

Где по вашему верно и объективно написано?

Где признаётся дух.

миг37 · Зарегистрирован: 17.11.2018 Суждений: 1630

Вы немножко не понимаете видимо о чем я,у них просто характер разный,темперамент там,то-се.Это значит что попади ваш наглый в плохую компанию,или под чье то дурное влияние,он может стать какой нибудь сволочью и преступником.Но попади он в какой нибудь кружок с правильным наставником тренером,на выходе совсем другой человек,все так же склонный к риску и острым ситуациям,но со знаком плюс,и пойдет он куда нибудь в спецназ или в каскадеры какие нибудь.Так же и из скромного может вырасти сволочь просто хитрая и действующая из под тишка.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Вы немножко не понимаете видимо о чем я,у них просто характер разный,темперамент там,то-се.Это значит что попади ваш наглый в плохую компанию,или под чье то дурное влияние,он может стать какой нибудь сволочью и преступником.Но попади он в какой нибудь кружок с правильным наставником тренером,на выходе совсем другой человек,все так же склонный к риску и острым ситуациям,но со знаком плюс,и пойдет он куда нибудь в спецназ или в каскадеры какие нибудь.Так же и из скромного может вырасти сволочь просто хитрая и действующая из под тишка.

Если сравнить человека с совестью и без совести - это как качественное зерно и гнилое. Из нормального вырастут зелёные побеги и будут радовать глаз. Из гнилого зерна вырастут покрытые паршой и коростой, получахлые отростки, содержащие яды, такие как зависть, алчность, ненависть, отравляющие всё окружающее.
В человеке с совестью преобладают такие качества как честность, порядочность, интуитивное отличие неблагих деяний от благих. Такой человек не способен на подлость, крохоборство и прочую мерзость.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

ТМ пишет:

А про дхарманайратмья есть тема на форуме, там цитата как раз из китайской работы.

Отличная тема! Жаль, что очень короткая.

Ёжик

4eJIOBEK пишет:

Вы немножко не понимаете видимо о чем я,у них просто характер разный,темперамент там,то-се.Это значит что попади ваш наглый в плохую компанию,или под чье то дурное влияние,он может стать какой нибудь сволочью и преступником.Но попади он в какой нибудь кружок с правильным наставником тренером,на выходе совсем другой человек,все так же склонный к риску и острым ситуациям,но со знаком плюс,и пойдет он куда нибудь в спецназ или в каскадеры какие нибудь.Так же и из скромного может вырасти сволочь просто хитрая и действующая из под тишка.

Если сравнить человека с совестью и без совести - это как качественное зерно и гнилое. Из нормального вырастут зелёные побеги и будут радовать глаз. Из гнилого зерна вырастут покрытые паршой и коростой, получахлые отростки, содержащие яды, такие как зависть, алчность, ненависть, отравляющие всё окружающее.
В человеке с совестью преобладают такие качества как честность, порядочность, интуитивное отличие неблагих деяний от благих. Такой человек не способен на подлость, крохоборство и прочую мерзость.

Бластер · Гость Откуда: Stavropol

Бластер пишет:

Ёжик пишет:

Бластер пишет:

Ёжик пишет:

миг37 пишет:

Учился в одном классе с двойняшками. Воспитывались они в одной семье. Один был наглый, как танк, другой скромный и порядочный. Может, всё же пластилин-то для лепки изначально был разный? Воспитание имеет значение, но есть такие которых хоть воспитывай, хоть не воспитывай, толку особого не будет.

Очень много различных факторов. Несмотря что в одной семье - один переболел скарлатиной, другой нет, кого то напугала собака, кого то дедушка научил драться и посоветовал отнимать игрушки, кто то описался на утреннике и тд. Или даже раньше - могут иметь разную перинатальную историю.

https://azbyka.ru/sovest

Сравните:

Цитата:

Со́весть – способность человеческого духа к различению добра и зла, сознание добра и зла (свт. Игнатий Брянчанинов), естественный закон, требующий от человеческого ума Богоугодной жизни (прп. Авва Дорофей).Совесть есть желательная или деятельная сила (способность) человеческого духа, указывающая человеку на добро и требующая его исполнения. Будучи тесно связана с разумом и чувством, совесть обладает практическим характером и может быть названа практическим сознанием (св. Феофан Затворник).

и

Цитата:

Совесть — психический (когнитивный) процесс, вызывающий эмоции и рациональные, или дерациональные ассоциации, основанные на моральной философии или системе ценностей личности. Зачастую совесть является причиной появления чувства вины или «угрызений совести», раскаяния, когда человек совершает поступок, противоречащий его моральным ценностям. Моральные ценности индивида и их несоответствие семейным, социальным, культурным и историческим представлениям о морали служат предметом изучения в психологии

Где по вашему верно и объективно написано?

Где признаётся дух.

Почему?
Вы знаете что такое объективность?
Есть ли совесть у тех людей, кто не верит в "духа" и не признает его?