Пустотность в Махаяне и Чань

Дмитрий С

6

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.

Горсть листьев

То есть, Вы считаете, что Нагарджуна просто был софистом. Но тогда к софистике можно отнести весь корпус махаянских текстов, включая весь чань/дзэн. Не слишком ли это просто? Мне лично это вообще кажется неверным.

Горсть листьев

Цитата:

6

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.

Иду пока по Андросову.

Цитата:

Автокомментарий]. Если есть следствие, то оно должно иметь причину. Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.
Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? Если же следствие и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

Здесь крайне интересные размышления о причинно-следственной связи.

Не понял насчет противоречия по поводу следствия.
Также, что имеется ввиду, когда говорится о 3-х временах?
Здесь и Нагарджуна, и Андросов, высказываются (по-моему) туманно ).
Возможно, вставки (быть и не быть) и (одновременно) неверны?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

То есть, Вы считаете, что Нагарджуна просто был софистом. Но тогда к софистике можно отнести весь корпус махаянских текстов, включая весь чань/дзэн. Не слишком ли это просто? Мне лично это вообще кажется неверным.

Согласен, что учитывая налипшие к понятию "софистика" клише казуистики и демагогии, называть Нагарджуну "всего лишь софистом" неправильно. Поэтому я называю его "прекрасным софистом", учитывая, что он заложил основы прасангики - буддийской школы "спорщиков". Видели, как забавно тибетские монахи тренируются в ведении таких споров? - в этих тренировках отражены основные штампы поведения публичных спорщиков тех времён.

Дмитрий С

Фикус

Я знаю точку зрения Сарвастивады. Но, во-первых, почему именно с Сарвастивадой? Андросов (который довольно много знает по этому поводу) ничего об этом не говорит.

Во-вторых, Вы же не хотите сказать, что Нагарджуна, а вслед за ним и Андросов, использовали софизмы (то есть сознательный обман оппонента)?

Горсть листьев

Фикус

Я знаю точку зрения Сарвастивады. Но, во-первых, почему именно с Сарвастивадой? Андросов (который довольно много знает по этому поводу) ничего об этом не говорит.

Во-вторых, Вы же не хотите сказать, что Нагарджуна, а вслед за ним и Андросов, использовали софизмы (то есть сознательный обман оппонента)?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Фикус

Я знаю точку зрения Сарвастивады. Но, во-первых, почему именно с Сарвастивадой? Андросов (который довольно много знает по этому поводу) ничего об этом не говорит.

Во-вторых, Вы же не хотите сказать, что Нагарджуна, а вслед за ним и Андросов, использовали софизмы (то есть сознательный обман оппонента)?

Андросов просто упускает этот момент из вида. Другие исследователи не упустили.
Приведённый вами фрагмент - целиком софистический. Если вам знакомы тезисы сарвастивадинов относительно темы полемики, то попробуйте их сопоставить с приведёнными антитезисами Нагарджуны. Проведите умственный опыт - поставьте на арену сарвастивадина против шуньявадина, чтобы понять, с кем из них вы более согласны (вместо того, чтобы просто верить в то, что "раз так сказал N, значит так и есть"; а что, если вы поймёте, что не принимаете его аргументов?).

Горсть листьев

Историк пишет:

Дмитрий С пишет:

Фикус

Я знаю точку зрения Сарвастивады. Но, во-первых, почему именно с Сарвастивадой? Андросов (который довольно много знает по этому поводу) ничего об этом не говорит.

Во-вторых, Вы же не хотите сказать, что Нагарджуна, а вслед за ним и Андросов, использовали софизмы (то есть сознательный обман оппонента)?

Андросов просто упускает этот момент из вида. Другие исследователи не упустили.
Приведённый вами фрагмент - целиком софистический. Если вам знакомы тезисы сарвастивадинов относительно темы полемики, то попробуйте их сопоставить с приведёнными антитезисами Нагарджуны. Проведите умственный опыт - поставьте на арену сарвастивадина против шуньявадина, чтобы понять, с кем из них вы более согласны (вместо того, чтобы просто верить в то, что "раз так сказал N, значит так и есть"; а что, если вы поймёте, что не принимаете его аргументов?).

Но почему же я сразу должен становиться на ту точку зрения, что Нагарджуна злобно обманывал и запутывал бедных сарвастивадинов? ))

Когда Будда возражал оппонентам, он ни разу не кривил душой. Не пытался их обмануть и выиграть очки в свою пользу.

Вот я и спрашиваю безотносительно Сарвастивады, что означает этот тезис Нагарджуны? Ну, хотите привлечь Сарвастиваду, ОК. Объясните мне с таких "полемических" позиций.

Здесь же нет ничего военного. Причина-следствие. Когда что есть, когда чего нет. Когда что раньше другого или же одновременно с ним (3 времени).

Горсть листьев

Исследование по контексту текстов Нагарджуны: Josef Walser - Nagarjuna In Context
https://yadi.sk/i/-AoJYPMrBpDtvA

Дмитрий С

Фикус

У меня нет никаких версий и способов. Я лишь хочу получить ответ (какой-нибудь). Например, Вы можете ответить: "Я вообще не понимаю, о чем здесь, в этом тезисе, идет речь". Меня это вполне удовлетворит, так как я и сам не понимаю.

Вы же используете как раз софистические приемы. Избегаете ответа на простые вопросы. Хорошо, Вы сравнили Мадхъямаку и Сарвастиваду. Ок, аплодисменты! Я же не против, чтобы Вы разъяснили мне смысл этого короткого высказывания Нагарджуны (а может, и комментарий проф. Андросова) с позиций спора двух школ. Но нет... Вы продолжаете меня поучать, как я должен смотреть на вещи.

Так Вы сначала объясните тезис Нагарджуны, а потом уже поучайте! )))

Горсть листьев

Дмитрий С
Окей, я вас понял. Хорошо. Итак, рассматриваем аргумент:

(1) Если следствие есть, то оно имеет причину. - Понятно, что это вводный тезис, принимаемый нами как истинное утверждение: у всякого последствия есть его причина (вспоминаем, что такое pratitya)
(2) Если же следствия нет, то это значит, что его нет из-за отсутствия причины. - это собственно сам аргумент, сделанный путём логической достройки: раз всё имеет причину, то если у чего-то нет последствий, то это, исходя из установленного выше, означает отсутствие причины. То есть, получается, что если нечто не имеет следствия, то и оно само как бы не существует! Прекрасный софизм, не находите?
Вот и Нараджуна о том же в третьей строфе:
(3) Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно]. - То есть, как это так у вас получается, что причина есть, а вот следствие у него может быть, а может и не быть? Кому он это говорит, кого он бьёт в этом споре?
Да, вот же - тех, кто утверждает, что причинность действует во всех трёх временах - всё существует и в прошлом, и в настоящем, и в будущем - сарва асти. Но это же нелепо, говорит Нагарджуна, и поэтому:
(4) Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.
Последняя строка - итоговая, и относится не к данному выводу, а к более общей стратегеме текста.
Так уже понятнее?

Дмитрий С

Фикус

1. Тут все ясно.
2. ОК, если нет последствий чего-то (что мы мыслим существующим, но оно таковым не является), то и самого этого чего-то нет. Иначе были бы последствия.
3. Противоречие. С какого бодуна? То, что существует, производит пследствия. То, что не существует (бред сумасшедшего), не производит.

Я не пойму, откуда взялась эта "одновременность"?

Дмитрий С

Нет, ребята, я еще могу поверить, что Андросов лопухается в логике. Но мне очень трудно поверить, что Нагарджуна допускает элементарные ошибки. Скорее, я их допускаю ))

Росс · Гость

Надо оно вам, Дмитрий, копаться в обрывках древних посланий, дошедших до нас через сломанный телефон разных переводов и толкований?
Можно конечно восстановить, реставрировать заложенный смысл, если понятна суть шуньяты, коя проявляется в анитье и анатмане любых сущностей, в том числе и условности логических понятий и суждений. Скорее всего базар здесь идёт о том, что, поскольку причина и следствие - взаимообусловленные понятия, то если нет одного, то нет и другого. Если следствия нет, то нет и причины. И тогда не понятно - каков вообще позитивный смысл понятия "следствие". То есть оно не имеет абсолютной самосущности. Как не имеет её и понятие причины. Диалектика-то по-своему легко расплетает такой логический узор. Но и диалектики полагают наличие у диалектики позитивной самосущности. А Нагарджуна знает, что её нет ни у чего вообще, в том числе и у шуньяты. В чём собственно и состоит сущность шуньяты. Smile

Дмитрий С

Росс

Все, что мы имеем из буддизма, - это и есть "обрывки рукописей". Ничего другого у нас, к сожалению, нет.

Нагарджуна утверждает, что так как "причина имеет следствия и одновременно не имеет", то она типа пустая. Он это доказывает весьма странным образом, который мне совершенно непонятен. Откуда берется эта "одновременность"? Может, это Андросов ее туда вставил?

Андросов, кстати, как ни в чем не бывало, комментирует эту алогичную связку. Мол, все ОК.

Давайте разбираться. Это же основы Махаяны!