Пустотность в Махаяне и Чань

Росс · Гость

Вроде бы, по некоторым слухам, как-раз Нагарджуна у Нагов, вместе с праджническими Сутрами прихватил и Ланкаватару, а может и Шурангаму с Вималакирти-нирдешей. Этого никто не знает. Во всяком случае Аватамсака со всеми входящими в неё Самадхи-раджей и прочими, вроде бы идут от Майтреи. Так изучите это, Дмитрий, если есть такой кайф. Я-то к истории, времени, последовательностям и т.д. давно отношусь без интереса.)

Дмитрий С

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=%23&ved=2ahUKEwiB16vX36jpAhVMwcQBHQItB0wQ8TUwAnoECA4QGQ&usg=AOvVaw0VTJzWxrN8ZFOD4xbU2nov&cshid=1589094902344хххххзффЯ

Горсть листьев

Росс пишет:

Дело конечно ваше, Дмитрий. Наверняка полезнее читать и долбить то, что больше всего вам непонятно. Но по мне, дык лучше больших Сутр ничего нет. Нагарджуна и ссылается на них.То , о чём говорит Нагарджуна очень подробно, в Ланкаватаре, например, объясняется короче и по-моему- гораздо доходчивее. Но это дело личных вкусов.

А когда, собственно, была создана Ланкаватара сутра? Только по исследованиям историков и археологов, а не по легенде, что будто-бы Будда когда-то посещал это место.

Когда жил Нагарджуна?

В каких работах он ссылался на Ланкаватару?

Надо бы сопоставить все это. Вот у Нагарджуны я вижу тонкую логику существования-несуществования, которая прослеживается и в ПК. В сутрах я вижу много сказок и фантазий.

В связи с этим хотелось бы прояснить хронологию. Мол, кто у кого чего взял )? Мне, например, нравится, как говорит Нагарджуна. Боюсь только, его неправильно перевели и прокомментировали.

Горсть листьев

Дмитрий С
Скажите, а в чём вы увидели "неверность" моего разбора вашей цитаты?
Вырванный вами кусок текста я недостаточно понятно объяснил? Что именно осталось непонятным?
Это я к тому, что готов обсудить, чтобы и самому понять. Smile

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

В своих переводах «существующим» перевожу аста, yod pa - осознаваемое\постигаемое\устанавливаемое верным познанием (праманой). Бхава, srid pa - «бытие» (10 звено, «сансарное бытие») и в «свабхава», rang bzhin - «собственное бытие».

Won Soeng

Цитата:

6

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.

Иду пока по Андросову.

Цитата:

Автокомментарий]. Если есть следствие, то оно должно иметь причину. Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.
Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? Если же следствие и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

Здесь крайне интересные размышления о причинно-следственной связи.

Не понял насчет противоречия по поводу следствия.

Также, что имеется ввиду, когда говорится о 3-х временах?

Здесь и Нагарджуна, и Андросов высказываются (по-моему) туманно ).

Возможно, вставки (следствие) и (одновременно) неверны?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Цитата:

6

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.

Иду пока по Андросову.

Цитата:

Автокомментарий]. Если есть следствие, то оно должно иметь причину. Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.
Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? Если же следствие и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

Здесь крайне интересные размышления о причинно-следственной связи.

Не понял насчет противоречия по поводу следствия.

Также, что имеется ввиду, когда говорится о 3-х временах?

Здесь и Нагарджуна, и Андросов высказываются (по-моему) туманно ).

Возможно, вставки (следствие) и (одновременно) неверны?

Подумайте, что такое "причина" и "следствие"

Здесь речь идет в самом глобальном масштабе, о первопричине и всей вселенной.
Поэтому все просто понимается.

Это всего лишь аргументы в пользу зависимого возникновения, а не любой формы беспричинной первопричинности, вроде творца и творения.

Нагарджуна здесь не нагонял никакого тумана, просто некоторые читатели очень быстро теряют контекст всего сочинения и думают, что нет логики.

И переводы тут ни при чем.

Все эти наивные местные выступления против прасангики - вульгарны и невежественны.

Учитесь у тех, кому ясно, а не у тех, кто запутался и чудит.

Росс · Гость

Ну очевидно же, что "одновременность" в данном случае подменяет тождественность, непротиворечивость. Дмитрий, это же формально логические конструкции. Какое "время"? Нагарджуна намекает, что при полной логической разборке понятия "следствие", оторванного от противоположного ему понятия "причина", нарушается первый закон логики. Закон тождества понятия. Следствие в этом случае перестаёт соответствовать содержанию его понятия. Ну Фикус приблизительно об этом и говорил в связи с софистикой. Есть современные красивые разборки, можно найти в сети, где демонстрируется как праджняческое мышление отменяет все законы формальной логики. Так и БТР об этом говорит без логических разборок, а сразу по сути иллюзорности и условности сути любых понятий. Но раз вас это не удовлетворяет, то вам-то и надо это раскопать . Но как можно. опять-таки логическими суждениями подвести под идею условности или вообще ложности любых логических суждений?

Дмитрий С

Ну очевидно же, что "одновременность" в данном случае подменяет тождественность, непротиворечивость.

Росс · Гость

Дмитрий , формальная логика - это как бы словесно- математическая схематизация построения понятий и их связей в потоке следования мысли, то есть суждении.Что может означать время в формуле связей понятий? Вот слово "одновременность" и парит мозг. Слово и понятие - это ж разные вещи. Smile

Горсть листьев

Росс пишет:

Ну очевидно же, что "одновременность" в данном случае подменяет тождественность, непротиворечивость.

Вовсе не очевидно. С какой стати? Давайте разберемся с этой "одновременностью" сначала. Тогда все остальное прояснится.

Про логику, которая опровергает формальную, спорить не буду. Это просто поток сознания, за которым ничего не стоит (по крайней мере не было продемонстрировано). Поэтому потусторонние силы предлагаю оставить в покое.

Дмитрий С

Дмитрий С
Скажите, а в чём вы увидели "неверность" моего разбора вашей цитаты?
Вырванный вами кусок текста я недостаточно понятно объяснил? Что именно осталось непонятным?
Это я к тому, что готов обсудить, чтобы и самому понять. Smile

Горсть листьев

Историк пишет:

Дмитрий С
Скажите, а в чём вы увидели "неверность" моего разбора вашей цитаты?
Вырванный вами кусок текста я недостаточно понятно объяснил? Что именно осталось непонятным?
Это я к тому, что готов обсудить, чтобы и самому понять. Smile

Прошу прощения, случайно попал в тему о коанах, так что высказывался там именно о Нагарджуне.

Фикус, Вы просто ничего не объяснили, о чем Чайник2 Вам и сказал. Первый тезис Нагарджуны заключался в том, что невозможно одновременно быть причиной и следствия, и его отсутствия (это я так понял из перевода Андросова). Это противоречие обосновывает отсутствие самосущности у причины. Ок, прекрасно. Где доказательство того, что такой фокус возможен?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Росс пишет:

Ну очевидно же, что "одновременность" в данном случае подменяет тождественность, непротиворечивость.

Вовсе не очевидно. С какой стати? Давайте разберемся с этой "одновременностью" сначала. Тогда все остальное прояснится.

Про логику, которая опровергает формальную, спорить не буду. Это просто поток сознания, за которым ничего не стоит (по крайней мере не было продемонстрировано). Поэтому потусторонние силы предлагаю оставить в покое.

Росс очень точно обрисовал основную стратегию Нагарджуны - показать, что любое явление относительно (то есть существует только в соотношении с чем-то, является производным/зависимым, не является абсолютным), то есть, что нет никакой дравья, но всё есть только праджняпти - а это и означает, что всё пусто по своей природе.
Для быстрого схватывания сути того, что такое пустота, о которой учил Нагарджуна и все последующие буддийские мыслители, полезно прочитать книжку Харари "Сапиенс" - главу "легенда Peugeot".
https://www.litres.ru/uval-noy-harari/sapiens-kratkaya-istoriya-chelovechestva/

Горсть листьев

Историк пишет:

Дмитрий С пишет:

Росс пишет:

Ну очевидно же, что "одновременность" в данном случае подменяет тождественность, непротиворечивость.

Вовсе не очевидно. С какой стати? Давайте разберемся с этой "одновременностью" сначала. Тогда все остальное прояснится.

Про логику, которая опровергает формальную, спорить не буду. Это просто поток сознания, за которым ничего не стоит (по крайней мере не было продемонстрировано). Поэтому потусторонние силы предлагаю оставить в покое.

Росс очень точно обрисовал основную стратегию Нагарджуны - показать, что любое явление относительно (то есть существует только в соотношении с чем-то, является производным/зависимым, не является абсолютным), то есть, что нет никакой дравья, но всё есть только праджняпти - а это и означает, что всё пусто по своей природе.
Для быстрого схватывания сути того, что такое пустота, о которой учил Нагарджуна и все последующие буддийские мыслители, полезно прочитать книжку Харари "Сапиенс" - главу "легенда Peugeot".
https://www.litres.ru/uval-noy-harari/sapiens-kratkaya-istoriya-chelovechestva/

Это и в ПК такая стратегия. Это мы учили в школе ).

Я не про стратегию спрашиваю, а про конкретный логический вывод, приводящий к противоречию. Хочу понять этот формально логический вывод. Вот как в ПК. Будда же пользуется нормальной логикой. Я в словах Нагарджуны (Андросова) тоже хочу понять нормальную (а не божественную) логику.