Пустотность в Махаяне и Чань

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Прям

Вводная "для меня" вводит неопределённость.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Вводная "для меня" вводит неопределённость.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Цитата:

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Цитата:

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Цитата:

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.

«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Цитата:

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.

У меня на столе комп. Для вас мой комп не существует. Для меня - существует. Один комп одновременно существует (для меня; установлен моим верным познанием) и не существует (для вас; не установлен применявшимся вами к нему верным познанием). Согласны?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

4eJIOBEK пишет:

Цитата:

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.

«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?

Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.

Дмитрий С

Спасибо, коллеги.

Честно говоря, я сам не принимаю за аксиому "существование - то, что дано верным познанием". В ПК, по - моему, ничего такого нет. У Нагарджуны наверно есть, хоть я до этого еще не дошел).

Но бог с ним. В конце концов можно для начала принять такую аксиому, хотя я бы существование и познание ставил параллельно, связывая их некоторыми отношениями. В идеале, по-моему, существование и познание не должны быть связаны функциональной зависимостью. Но об этом мы уже давно спорили с ув. Чайник2 и КИ.

Чайник2 справедливо заметил, что в этом тезисе лучше говорить "существующее", чем "существование". А вот что касается несуществующего?

Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

4eJIOBEK пишет:

Цитата:

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.

У меня на столе комп. Для вас мой комп не существует. Для меня - существует. Один комп одновременно существует (для меня; установлен моим верным познанием) и не существует (для вас; не установлен применявшимся вами к нему верным познанием). Согласны?

Для меня ваш комп существует,хотя я его не вижу.Во первых вы пишете в сети,следовательно у вас есть техническая возможность,и у меня в голове появился образ компа,но вы могли писать с планшета или телефона.Вы сами написали что у вас комп.Мой горизонт видения того что у вас на столе еще больше расширился после этого.То есть для вас комп есть и для меня есть.Но вы по прежнему не знаете о той вещи на моем столе что я писал вам до этого.Никак,можете предположить габариты только исходя из размера стола,не более.И то,это я написал для вас что у меня на столе вещь,а до этого её для вас не то что просто не было,вам даже сама такая мысль о наличии или отсутствии какой то вещи не смогла бы придти в голову.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Спасибо, коллеги.

Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Спасибо, коллеги.

Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.

В данной цитате Нагарджуны не говорится про несуществование причин несуществования чего-либо. Там сказано про несуществование причин несуществующего.
А по сути вопроса есть две т.з.:
1. У прекращения есть причина, а у прекращенности (несуществования) причин нет.
2. Есть причины у того и другого.
но это большая дискуссионная тема.

Дмитрий С

Я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на связь существования и познаваемости. Вот Чайник2 (и КИ) говорят, что определение существования через познание - это универсальная буддистская точка зрения.

Я бы позволил себе возразить (ибо это важно), что это не так. Будда 40 лет проповедовал, но ничего этого так и не сказал. Вот примеры:

1. Число живых существ неисчислимо. Это сказал Будда. А что, неисчислимо = бесконечно? Нет! Об этом речи не было.

2. Начала сансары нельзя найти. Это разве тождественно тому, что его нет? Как математик, скажу, что это два РАЗНЫХ высказывания.

Дмитрий С

Чайник2

А что, остались ли какие-то рукописи Нагарджуны на санскрите? Есть ли переводы непосредственно с санскрита?

Извините, пожалуйста, что дергаю, но здесь есть только несколько специалистов-экспертов. Поэтому просто не к кому больше обращаться. ((

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Так Андросов с санскрита переводил.