Пустотность в Махаяне и Чань

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Историк пишет:

Дмитрий С
Скажите, а в чём вы увидели "неверность" моего разбора вашей цитаты?
Вырванный вами кусок текста я недостаточно понятно объяснил? Что именно осталось непонятным?
Это я к тому, что готов обсудить, чтобы и самому понять. Smile

Прошу прощения, случайно попал в тему о коанах, так что высказывался там именно о Нагарджуне.

Фикус, Вы просто ничего не объяснили, о чем Чайник2 Вам и сказал. Первый тезис Нагарджуны заключался в том, что невозможно одновременно быть причиной и следствия, и его отсутствия (это я так понял из перевода Андросова). Это противоречие обосновывает отсутствие самосущности у причины. Ок, прекрасно. Где доказательство того, что такой фокус возможен?

Хм, по этому поводу я ответил, что нужно смотреть доктрины сарвастивадинов. Вы сказали ведь, что хорошо знаете их доктрины, а тут почему-то задаёте этот вопрос... Или вы не знаете доктрины сарвастивадинов о причинности в трёх временах?
Если хотите разобраться, то давайте разберёмся.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Дмитрий С пишет:

Цитата:

6

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.

Иду пока по Андросову.

Цитата:

Автокомментарий]. Если есть следствие, то оно должно иметь причину. Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.
Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? Если же следствие и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

Здесь крайне интересные размышления о причинно-следственной связи.

Не понял насчет противоречия по поводу следствия.

Также, что имеется ввиду, когда говорится о 3-х временах?

Здесь и Нагарджуна, и Андросов высказываются (по-моему) туманно ).

Возможно, вставки (следствие) и (одновременно) неверны?

Подумайте, что такое "причина" и "следствие"

Здесь речь идет в самом глобальном масштабе, о первопричине и всей вселенной.
Поэтому все просто понимается.

Это всего лишь аргументы в пользу зависимого возникновения, а не любой формы беспричинной первопричинности, вроде творца и творения.

Нагарджуна здесь не нагонял никакого тумана, просто некоторые читатели очень быстро теряют контекст всего сочинения и думают, что нет логики.

И переводы тут ни при чем.

Все эти наивные местные выступления против прасангики - вульгарны и невежественны.

Учитесь у тех, кому ясно, а не у тех, кто запутался и чудит.

Леша, в этой строфе Нагарджуны, а также в переводе дост. Андросова, я не вижу ничего, о чем ты говоришь. Никакой глобальной первопричины, ни беспричинной первопричинности. Речь идет совсем о другом. О пустоте причин, следствий и умозаключений.Ты, конечно, опять начнешь уходить от темы. Но тема никуда не денется. Повторяю вопрос. С какой стати причина может иметь и не иметь следствий "одновременно". И откуда эта одновременность взята? Фикус об этом пытался говорить, но об этой одновременности присутствия и наличия следствия так и не сказал. И никто не сказал.

Будем разбираться ).

Горсть листьев

Историк пишет:

Дмитрий С пишет:

Историк пишет:

Дмитрий С
Скажите, а в чём вы увидели "неверность" моего разбора вашей цитаты?
Вырванный вами кусок текста я недостаточно понятно объяснил? Что именно осталось непонятным?
Это я к тому, что готов обсудить, чтобы и самому понять. Smile

Прошу прощения, случайно попал в тему о коанах, так что высказывался там именно о Нагарджуне.

Фикус, Вы просто ничего не объяснили, о чем Чайник2 Вам и сказал. Первый тезис Нагарджуны заключался в том, что невозможно одновременно быть причиной и следствия, и его отсутствия (это я так понял из перевода Андросова). Это противоречие обосновывает отсутствие самосущности у причины. Ок, прекрасно. Где доказательство того, что такой фокус возможен?

Хм, по этому поводу я ответил, что нужно смотреть доктрины сарвастивадинов. Вы сказали ведь, что хорошо знаете их доктрины, а тут почему-то задаёте этот вопрос... Или вы не знаете доктрины сарвастивадинов о причинности в трёх временах?
Если хотите разобраться, то давайте разберёмся.

Давайте разберемся. Но меня мало волнуют сарвастивадины, и я не хотел бы их привлекать. Потому что Вы будете списывать на них логические неувязки перевода. Ну, так надо было, чтобы в полемике победить Сарвастиваду. Это никакое не доказательство.
Давайте докажем все чисто логически. Сарвастивада здесь вообще ни при чем. С таким же успехом можно поспорить с Тхеравадой или другими школами.

Дмитрий С

Как можно понять критику чьих-либо утверждений, не зная содержания этих утверждений?

Дмитрий С

Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

А по моему Нагарджуна все это говорил что бы показать ограниченность человеческой логики,что бы на нее не слишком полагались.Ведь абсурдно что он может с помощью логики доказать два взаимоисключающих тезиса.Это просто такое философское развлечение.

Дмитрий С

Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Не знаю, как на санскрите, но в тиб. «существование» и «существующее» пишется одинаково. Поэтому скорее так:
«Существующее» не имеет возникновения, так как оно [уже] есть. и так как существование чего бы то ни было является постоянным (не «вечным», а не-мгновенным), поэтому очевидно и без мадхьямаки, что существование не имеет возникновения.
Если «Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует», то все только существует (если нечто является анатманом, оно обязательно существует), что абсурдно. Поэтому скорее так:
«Несуществующего вообще нет, так как оно отсутствует»
«Бытия и небытия» - не знаю, какие здесь термины; может быть и существующее\не существующее:
Бытийствующего и небытийствующего (сущ-щего и несущ-щего) [одновременно] нет в силу их противоречивости. поскольку одна дхарма не может иметь противоположные признаки.
Несуществование рогов зайца вполне себе существует (осознается праманой). Несуществующее, действительно, не существует.

Итак, чаша существует и не нуждается в возникновении. Она уже есть. Несуществующих рогов зайца и прочего несуществующего нет (не существует), так как нелепо утверждать, что есть то, чего нет.

Кроме существующего и несуществующего (можно добавить 3. и то, и др. одновременно, и 4. ни то, ни др. одновременно, но очевидно, что оба варианта сами по себе - внутренне - противоречивы) больше нет ничего, что могло бы возникать хотя бы теоретически при исследовании того, как существует возникновение и возникающее. Без такого исследования - возникает одно из другого (зависимо).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Кедруб Чже, «Тонтун ченмо»:
Если объяснять смысл того, что известно как "доказательство, отрицающее рождение существующего [и] несуществующего" (yod med skye dgag gi rigs pa), следуя сказанному [в "Бодхипатхапрадипе" Атишы]:
"Рождение существующего не логично,
А несуществующее подобно лотосу в небе",
[то так]: совершенно не логично связывать [эти слова с таким смыслом]: "существующее не рождается, несуществующее тоже не рождается", как [делают] некоторые, так как все реалисты нашей (буддийской) системы уже обосновали [для себя] верным познанием, что существующее не рождается и что несуществующее тоже не рождается, ведь не существует ни одного оппонента, всерьез принимающего рождение из причин [уже существующих] предметов познания и несуществующего. Желая устранить эту ошибку, некто анализирует таким образом: "во время [наличия] причины рождается существующее или [в то время] рождается несуществующее?", но не существует никого в нашей (буддийской) системе, кто принимал бы эти два [вида] рождения.
Поэтому, когда анализируют: "рождается существующий росток или рождается несуществующий росток?", то [видят, что] нет различия между обоими – реалистами нашей системы и мадхьямиками – в принятии того, что вообще рождается существующий росток, но во время [наличия] семени рождается несуществующий росток. Однако если росток имеет место истинно, то это не приемлемо, так как, если тот росток существует истинно, [он] должен существовать всегда и потому должен существовать даже во время [наличия] своей причины, поэтому [он] стал бы тем, что не должно порождаться [своей] причиной. Если [он] в качестве несуществующего во время [наличия своей] причины истинен (rgyu dus na med par bden na), то должен быть несуществующим всегда, поэтому будет ошибка – неспособность [ростка] порождаться [своей] причиной, подобно лотосу в небе. Следовательно, не существует истинного рождения. Так следует объяснять [эти строки и это доказательство].

Горсть листьев

Кедруб Чже, «Тонтун ченмо»:
Если объяснять смысл того, что известно как "доказательство, отрицающее рождение существующего [и] несуществующего" (yod med skye dgag gi rigs pa), следуя сказанному [в "Бодхипатхапрадипе" Атишы]:
"Рождение существующего не логично,
А несуществующее подобно лотосу в небе",
[то так]: совершенно не логично связывать [эти слова с таким смыслом]: "существующее не рождается, несуществующее тоже не рождается", как [делают] некоторые, так как все реалисты нашей (буддийской) системы уже обосновали [для себя] верным познанием, что существующее не рождается и что несуществующее тоже не рождается, ведь не существует ни одного оппонента, всерьез принимающего рождение из причин [уже существующих] предметов познания и несуществующего. Желая устранить эту ошибку, некто анализирует таким образом: "во время [наличия] причины рождается существующее или [в то время] рождается несуществующее?", но не существует никого в нашей (буддийской) системе, кто принимал бы эти два [вида] рождения.
Поэтому, когда анализируют: "рождается существующий росток или рождается несуществующий росток?", то [видят, что] нет различия между обоими – реалистами нашей системы и мадхьямиками – в принятии того, что вообще рождается существующий росток, но во время [наличия] семени рождается несуществующий росток. Однако если росток имеет место истинно, то это не приемлемо, так как, если тот росток существует истинно, [он] должен существовать всегда и потому должен существовать даже во время [наличия] своей причины, поэтому [он] стал бы тем, что не должно порождаться [своей] причиной. Если [он] в качестве несуществующего во время [наличия своей] причины истинен (rgyu dus na med par bden na), то должен быть несуществующим всегда, поэтому будет ошибка – неспособность [ростка] порождаться [своей] причиной, подобно лотосу в небе. Следовательно, не существует истинного рождения. Так следует объяснять [эти строки и это доказательство].

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Таааак. А можно это проще сказать? Чтобы нормально по-русски понятно было? Wink

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Дмитрий С пишет:

Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.

Для меня когда я на него не смотрю и не думаю о нем,он не существует,через мгновение когда я увидел или подумал о нем,он существует.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Дмитрий С пишет:

Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.

Для меня когда я на него не смотрю и не думаю о нем,он не существует,через мгновение когда я увидел или подумал о нем,он существует.

Несуществующее - то, что невозможно установить верным познанием. Во время несмотрения и недумания о чем-то верное познание не направлено на это, не применяется к этому. Если я нечто не вижу, значит ли это, что оно не может быть видимо?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

4eJIOBEK пишет:

Дмитрий С пишет:

Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.

Для меня когда я на него не смотрю и не думаю о нем,он не существует,через мгновение когда я увидел или подумал о нем,он существует.

Несуществующее - то, что невозможно установить верным познанием. Во время несмотрения и недумания о чем-то верное познание не направлено на это, не применяется к этому. Если я нечто не вижу, значит ли это, что оно не может быть видимо?

Вот прямо сейчас у меня на столе стоит кое что.Можете ли вы познать что это?Можно ли считать в том случае,если вы это не познаете,что этого предмета нет?Вот и получается что в один момент этот самый предмет существует для меня и не существует для вас.Можно ли из этого сделать какие то выводы?Нет,это чистое словоблудие.Так же и у Нагарджуны.