Пустотность в Махаяне и Чань

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Хороший софист - тот, который не использует софизмы. По крайней мере, как основной инструмент своей риторики. Для шуток и т.п. - можно.

Конечно, если понимаем, что софизм в данном случае - это уничижительный термин в адрес тех самых "софистов-диалектиков".

Горсть листьев

Мы говорим об актуальном Будде и потенциальном Будде. Когда обсуждается татхагатагарбха (когда-то Тест дал мне прочитать серьезное исследование японцнв на эту тему, - поднять бы эту статью), и мы говорим "природа Будды", это взляд на вещи с точки зрения потенциальности (избавления от загрязнений, видения вещей как они есть, пребывания в такости и т д). Но когда слово "имеет" заменяется словом "есть" (то есть ничего другого нет), дело приобретает другой оборот. Здесь подчеркивается именно актуальность. То есть этого не надо "достигать". Это УЖЕ так.

Горсть листьев

Историк пишет:

КИ пишет:

Хороший софист - тот, который не использует софизмы. По крайней мере, как основной инструмент своей риторики. Для шуток и т.п. - можно.

Конечно, если понимаем, что софизм в данном случае - это уничижительный термин в адрес тех самых "софистов-диалектиков".

Софизм - это конкретный риторический прием, основанный на нарушении логики, и обмане слушателя.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.

Горсть листьев

У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.

Горсть листьев

Или вот, посерьёзнее работа Этьена Ламотта.
https://yadi.sk/i/oETvj1SoULLxWQ

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Ламотт это классика.

Горсть листьев

Ламотт это классика.

КILL not Вill · Зарегистрирован: 19.07.2008 Суждений: 995

У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.

Дмитрий С

Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.

Горсть листьев

КИ пишет:

Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.

Да, я о том же. Я вовсе не хочу сравнивать Нагарджуну с греческими философами или прасангиками (хоть и приходится).

Но я никогда не верил, что сказанное умным (возможно, просветленным) человеком можно так просто спустить в унитаз (сорри за диалектику Линь цзи).

Он хотел что-то сказать. Это точно. Он не прикалывался. Это почти точно. Значит, что-то в его словах есть, чего мы (пока) не понимаем.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

Это очень интересные соображения. Мы говорим об актуальном Будде и потенциальном Будде. Когда обсуждается татхагатагарбха (когда-то Тест дал мне прочитать серьезное исследование японцнв на эту тему, - поднять бы эту статью), и мы говорим "природа Будды", это взляд на вещи с точки зрения потенциальности (избавления от загрязнений, видения вещей как они есть, пребывания в такости и т д). Но когда слово "имеет" заменяется словом "есть" (то есть ничего другого нет), дело приобретает другой оборот. Здесь подчеркивается именно актуальность. То есть этого не надо "достигать". Это УЖЕ так.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.

Да, я о том же. Я вовсе не хочу сравнивать Нагарджуну с греческими философами или прасангиками (хоть и приходится).

Но я никогда не верил, что сказанное умным (возможно, просветленным) человеком можно так просто спустить в унитаз (сорри за диалектику Линь цзи).

Он хотел что-то сказать. Это точно. Он не прикалывался. Это почти точно. Значит, что-то в его словах есть, чего мы (пока) не понимаем.

Так поймите. Это вполне возможно.
Софисты - это, если попросту, учителя жизни - философы этики. В Греции, как и в Индии, они странствовали по городам и выступали с речами, а также набирали себе учеников. Уничижительное понятие, связанное с софистами, появилось в следствие того, что многие из них увлекались риторикой, превращая свои выступления перед публикой в шоу-представление. Однако, как мы знаем, в Индии и до, и после времён Нагарджуны происходило практически то же самое. Да и сам Нагарджуна за время своей жизни перемещался из одного места в другое, жил в разных крупных монастырях, и вполне себе выступал на публике, пусть даже эта публика была в основном из буддийских монахов.

Won Soeng

Люди думают, что понимают Будду, но не узнают сказанного в словах Нагарджуны. Даже плохих переводов достаточно тому кто видит четыре истины.

Никаких абстракций у Нагарджуны нет - тотальная конкретика.

Дмитрий С

У нас тут все разделились на мелкие кластеры. Я как исследователь (и практик) в области Data Mining and Knowledge Discovery могу констатировать, что мы имеем дело с Data Stream Mining.

Ну, типа были несколько человек (включая меня, открывшего тему). Они разделились на несколько групп (возможно, пересекающихся). Потом люди прибавлялись, и кластеры пришлось пересчитывать.

Скажем, ув. Тест, к мнению которого я всегда прислушиваюсь, обескуражил меня, сказав, что все переводы фиговые. Ну не учить же мне санскрит? Просто нет времени, а надо бы. Ув. Тест предлагает опираться на комментарии, более поздние работы. Это для меня очень тяжело морально. Чем более поздние комментарии, тем дальше их смысл от оригинала. Я даже Тхеравадинский Канонический Комментарий не могу читать. Предпочитаю сутты (с которыми тоже, скорее всего, производили какие-то манипуляции).

Ув. Чайник2 был единственным, кто предоставил перевод, учитывающий переводы экспертов в этой области. Сейчас изучаю.

Потом ТМ с его энциклопедическими знаниями сказал про нескольких Нагарджун и вообще сказал много интересного и полезного. Спасибо, ТМ!

Потом Фикус тут блистал эрудицией, но зато дал ссылки на критику, что очень ценно. При этом он причислил Нагарджуну к софистам, что мне не вполне понятно.

В промежутках КИ делал полезные замечания и, пожалуй, мне (пока что) близка его точка зрения. Иногда Нагарджуну трудно понять. Я бы добавил, что надо размышлять и сравнивать его тезисы не с тем, что позже, а с тем, что раньше...

Ну, и наконец пришел Леша и все объяснил. А мы тут блуждали в потемках ((.