Пустотность в Махаяне и Чань

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Это анатман - наличие дхарм и отсутствие в них атмана. Другого смысла у буддистов нет.

Ну да, я бы даже добавил "отсутствие их в атмане", "непринадлежность их к атману" и т д в стиле ПК:

Неверно: "Я - тело", "Я содержусь в теле", "тело содержит Я" и т д. Это все есть в ПК вплоть до "пустоты от Я".

Что касается Махаяны, здесь есть еще много деталей (см. Нагарджуну).

Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

Дмитрий С

Коллеги, честно говоря, я очень не люблю опираться на комментарии (даже канонические), которые, как справедливо отметил ув. Тест, в данном конкретном случае мало что объясняют.

Прошу всех, кто может, привести лучшие (в относительном смысле) переводы Нагарджуны (о шуньяте) на русский, английский или французский.

Несмотря на высказанные (возможно, справедливо) мнения о невозможности понять Нагарджуну (русскому или нерусскому), я думаю, очень полезно проследить за ходом мысли этого замечательного человека.

Дмитрий С

Что касается данного перевода (который я выбрал наугад, так как не являюсь специалистом в этом вопросе), то интересно было бы услышать от специалистов, где ошибки, где неточности, а где (может быть) ошибки самогО Нагарджуны...

миг37 · Зарегистрирован: 17.11.2018 Суждений: 1630

Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Дмитрий С пишет:

Уважаемые коллеги! В теме, посвященной коанам, выделилось интересное обсуждение шуньяты в Махаяне. Мне кажется, к чань/дзэн это имеет прямое отношение.

Для затравки привожу (возможно, не самый лучший) перевод тезисов Нагарджуны на этот счет:

http://triratna.narod.ru/Nagarjuna_Seventy_stanzas_about_hollowness.htm

Было бы интересно также раскопать высказывания чаньских/дзэнских мастеров по этому поводу и обсудить (возможные) отличия или же привести к "общему знаменателю" взгляды на шуньяту Махаяны и Тхеравады.

Я думаю читать Нагаарджуну нет смысла. Во-первых, даже по мифологии, само то учение было дано богам, которое он пересказывает, простым людям его не понять. Учение иносказательное, состоящее из не прямых смыслов и игры слов. Во-вторых, все переводы убогие, так как на 100% сделаны без понимания того что излагается (а часто и без учета комментариев, которые, в свою очередь, зачастую не сильно понятнее первоисточника). В-третьих, переводить на русский еще меньше проку, так как наш дискурс испоганен ленинистской подделкой под классическую немецкую философию и все интерпретации тонут в "диалектиках". Русскому человеку нагарджуновского просветления не достичь.

Может, Вы и правы. Но не могут же все переводы быть убогими? Давайте рассмотрим какой-то другой перевод, скажем, на английский.

Просто не читать "классиков" - это ведь не выход. Он же не зря все это написал...

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

test пишет:

Дмитрий С пишет:

Уважаемые коллеги! В теме, посвященной коанам, выделилось интересное обсуждение шуньяты в Махаяне. Мне кажется, к чань/дзэн это имеет прямое отношение.

Для затравки привожу (возможно, не самый лучший) перевод тезисов Нагарджуны на этот счет:

http://triratna.narod.ru/Nagarjuna_Seventy_stanzas_about_hollowness.htm

Было бы интересно также раскопать высказывания чаньских/дзэнских мастеров по этому поводу и обсудить (возможные) отличия или же привести к "общему знаменателю" взгляды на шуньяту Махаяны и Тхеравады.

Я думаю читать Нагаарджуну нет смысла. Во-первых, даже по мифологии, само то учение было дано богам, которое он пересказывает, простым людям его не понять. Учение иносказательное, состоящее из не прямых смыслов и игры слов. Во-вторых, все переводы убогие, так как на 100% сделаны без понимания того что излагается (а часто и без учета комментариев, которые, в свою очередь, зачастую не сильно понятнее первоисточника). В-третьих, переводить на русский еще меньше проку, так как наш дискурс испоганен ленинистской подделкой под классическую немецкую философию и все интерпретации тонут в "диалектиках". Русскому человеку нагарджуновского просветления не достичь.

Может, Вы и правы. Но не могут же все переводы быть убогими? Давайте рассмотрим какой-то другой перевод, скажем, на английский.

Просто не читать "классиков" - это ведь не выход. Он же не зря все это написал...

Я же не писал, что только русские переводы плохие. Всё переводы никуда не годные. Оригинальный текст написан не чтоб объяснять, а чтоб запутывать (как говорится "требует толкования"). Но были и тексты где настоящие сострадательные бодхисаттвы-авторы старались реально что-то объяснять - философские школы третьего поворота. Там есть комментарии и на эти не понятные сутры второго поворота - вот это ценные тексты, но они мало переведены на европейские языки, их не достать.

Дмитрий С

Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

Пусть меня осудит Дмитро, но в теле содержаться может лишь природа Мары.

миг37 · Зарегистрирован: 17.11.2018 Суждений: 1630

миг37 пишет:

4eJIOBEK пишет:

Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

Пусть меня осудит Дмитро, но в теле содержаться может лишь природа Мары.

Ну если уж мы в теме про Чань,то встречал именно у дзенских наставников,не раз высказывания,что тело,сознание,и все окружающее и есть природа Будды.А вот ваш рассуждающий ум это природа Мары.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

миг37 пишет:

4eJIOBEK пишет:

Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

Пусть меня осудит Дмитро, но в теле содержаться может лишь природа Мары.

Ну если уж мы в теме про Чань,то встречал именно у дзенских наставников,не раз высказывания,что тело,сознание,и все окружающее и есть природа Будды.А вот ваш рассуждающий ум это природа Мары.

Тело человеческое, состоящее из комплекса костей, мяса, брыжейки, кишок и пр., наделённое головным и спинным мозгом, репродуктивными органами, предназначенными для сохранения вида, снабжённое животными инстинктами: самосохранения, размножения. Основная масса человеков живёт ради удовольствий, развлечений, размножений. Логика у них проста - Я-тело, и живу ради тела, нет ничего выше тела. Многие идут на любые ухищрения и подлости ради обслуживания своего тела по высшему разряду. Они не знают, что такое совесть. Омрачения охватывают всё их бытие. Это и есть существование в полном согласии с Марой.

Природа Будды - сущность нематериальная, проявляющаяся в человеке, который кармически созрел для дальнейшего духовного развития на пути к просветлению. Природа Будды сравнивается с зеркалом и указывает, что ум, подобный зеркалу, отличается непривязанностью, состоянием несознания, незапятнанностью, прозрачностью, честностью, беспристрастностью. Зеркало не обладает никаким эго и у него нет ума. Если к нему подносят цветок, оно отражает цветок; если к нему приближается птица, оно отражает птицу. Оно показывает прекрасный объект как прекрасный, а безобразный — как безобразный. Все предстает в нем так, как есть на самом деле. Зеркало не имеет признаков различающего ума или самосознания. Если что-нибудь оказывается перед ним, оно просто его отражает; если что-нибудь исчезает, зеркало просто не препятствует этому. Хочется зеркалу этого или нет, никаких следов на нем не остается.

миг37 · Зарегистрирован: 17.11.2018 Суждений: 1630

У вас все в кучу собрано.Начнем с того что совесть это продукт воздействия социальной культуры на индивидуума ,не более.А ни какое то там религиозное что то.

Дмитрий С

Коллеги, здесь мы говорим о пустоте от "self". Пустоте от самости.

А вот интересно, чем пустота от самости отличается от пустоты от индивидуальности? Ведь вроде как живые существа не утрачивают индивидуальность при перерождениях ни в Махаяне, ни в других учениях. Следовательно, одно живое существо всегда можно отличить от другого (во что я лично не верю). Так ли это, и если так, то где же здесь отсутствие/наличие постоянных общих признаков?

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

У вас все в кучу собрано.Начнем с того что совесть это продукт воздействия социальной культуры на индивидуума ,не более.А ни какое то там религиозное что то.

Совесть - не продукт воздействия социальной культуры. ЧЕЛОВЕК с ней уже рождается: либо совесть есть, либо её нет. Пойдите в детский сад в младшую группу и понаблюдайте за детьми, кто как себя ведёт, наглецов различите даже в маленьких детях. Дети не знают социальной культуры, вы скажете, что это гены, но это уже совсем другая история.

миг37 · Зарегистрирован: 17.11.2018 Суждений: 1630

миг37 пишет:

4eJIOBEK пишет:

У вас все в кучу собрано.Начнем с того что совесть это продукт воздействия социальной культуры на индивидуума ,не более.А ни какое то там религиозное что то.

Совесть - не продукт воздействия социальной культуры. ЧЕЛОВЕК с ней уже рождается: либо совесть есть, либо её нет. Пойдите в детский сад в младшую группу и понаблюдайте за детьми, кто как себя ведёт, наглецов различите даже в маленьких детях. Дети не знают социальной культуры, вы скажете, что это гены, но это уже совсем другая история.

Это всего лишь результат воспитания родителей.Одним детям родителями все позволено,некоторым даже внушают,что они лучше других детей и могут у них все отнимать и даже бить .Других воспитывают родители.Воспитание вообще великая вещь,если воспитатель мастер своего дела,то даже из малолетних беспризорников и преступников получаются замечательные люди,если момент не упущен конечно.Исключения бывают конечно,но это уже из области патологий,а так малолетний человек это пластилин,из которого что слепишь то и получится.Это как с темой стыда у человека,которую тут в соседней теме подняли,но мне лень было писать.Нам без одежды стыдно,но дикарям которым это не внушили с детства не стыдно,для них такое понятие неведомо в принципе как для нас недвойственность,как это можно стыдится самого себя.Впрочем сейчас постепенно обратный процесс в обществе,общество избавляется от понятия стыда.

Ёжик

Учился в одном классе с двойняшками. Воспитывались они в одной семье. Один был наглый, как танк, другой скромный и порядочный. Может, всё же пластилин-то для лепки изначально был разный? Воспитание имеет значение, но есть такие которых хоть воспитывай, хоть не воспитывай, толку особого не будет.