Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23773

539791СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 12:41 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:

Так же и дхармы - лишь разделяют друг от друга связанные рупа-ведана-самджня-санскара-виджняна.
Вот это утверждение нуждается в раскрытии смысла, так как выглядит просто как замена одной онтологии другой.

Подумайте об этом, как о генерации онтологий. Любых.
Онтологии генерируются как понятийные наборы и языковые формы.

Вы видите это одной кучей.

В действительности, до понятийных наборов есть два уровня определенности, а до языковых форм - еще четыре уровня.
Какие. Расскажите.

То что относится к арупа сферам - безграничное сознание, безграничное пространство, затем рупа сферы - то, что Вы называете "понятийные наборы", вплоть до речевой активности, которая угасает между первой и второй рупалоками (джханами).
Хм... Как это связано с генерацией онтологий?

Напрямую. Это всё развитие разнообразия контакта. С последовательным прекращением контакта погружаемся последовательно в рупа и арупа джханы, после выхода из прекращения чувств и восприятия последовательно возникает контакт с всё более разнообразными формами и чувствами.

Выходя из полной тишины {~прекращения чувствования}, вы замечаете, как постепенно заново собирается ваш мир - из простейших форм и качеств, потом это усложняется... В какой момент в этом ремейке появляется язык?

На границе сферы форм и сферы чувств.
При переходе от созерцания форм к потребности их определения?

Грубо говоря, да.
Спасибо. Я не против грубых определений - они мне привычнее рафинированных. Smile
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14069
Откуда: Королев

539792СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 12:41 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Важно понять, что диалектика, по природе своих законов, это упрощение. Законы диалектики верны только для упрощенной, поверхностной точки зрения на явления. Это философия профана, а не ученого.

Диалектика - это когда философ читает сложную научную или техническую статью по теме в которой он почти ничего не понимает, но пытается понять. Вот тогда в его голове и возникает борьба понятий, переход в качество, и отрицание отрицания.
Конечно, ведь в его голове возникает борьба того, что он понимает, с тем, чего он не понимает. Непонятное становится врагом понятного, и понятное должно его победить - сделать понятным, подчинив своим правилам. Для этого непонятное нужно разбить на части и придать частям качества понятности - и тогда получается та диалектическая алхимия, превращающая абстрактное золото в разменную монету. Smile

Основная трудность в этой антидиалектической чепухе - это вера в то, что есть что-то сложное само по себе, не возникающее взаимно обусловленно.
Диалектика, конечно, тоже всего лишь условный приём, а вовсе не правильное внимание. Но критиковать диалектику с точки зрения теории сложности? Над этим будут смеяться первокурсники.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23773

539794СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 12:50 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Важно понять, что диалектика, по природе своих законов, это упрощение. Законы диалектики верны только для упрощенной, поверхностной точки зрения на явления. Это философия профана, а не ученого.

Диалектика - это когда философ читает сложную научную или техническую статью по теме в которой он почти ничего не понимает, но пытается понять. Вот тогда в его голове и возникает борьба понятий, переход в качество, и отрицание отрицания.
Конечно, ведь в его голове возникает борьба того, что он понимает, с тем, чего он не понимает. Непонятное становится врагом понятного, и понятное должно его победить - сделать понятным, подчинив своим правилам. Для этого непонятное нужно разбить на части и придать частям качества понятности - и тогда получается та диалектическая алхимия, превращающая абстрактное золото в разменную монету. Smile

Основная трудность в этой антидиалектической чепухе - это вера в то, что есть что-то сложное само по себе, не возникающее взаимно обусловленно.
Диалектика, конечно, тоже всего лишь условный приём, а вовсе не правильное внимание. Но критиковать диалектику с точки зрения теории сложности? Над этим будут смеяться первокурсники.
Я описал метод, которым пользуюсь сам, когда сталкиваюсь с большим массивом сложной информации. Так сегодня я прочитал весьма продолжительный текст о функционировании никотина в организме, густо нафаршированный химической терминологией. Превращать непонятное в понятное обозначенным методом - это было единственное доступное мне средство, чтобы понять текст в общем и выделить из него нужную мне фактологию. Через полчаса мне удалось выковать из нескольких кусочков этого слитка золота пару звонких монет. Smile
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14069
Откуда: Королев

539806СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 13:36 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Важно понять, что диалектика, по природе своих законов, это упрощение. Законы диалектики верны только для упрощенной, поверхностной точки зрения на явления. Это философия профана, а не ученого.

Диалектика - это когда философ читает сложную научную или техническую статью по теме в которой он почти ничего не понимает, но пытается понять. Вот тогда в его голове и возникает борьба понятий, переход в качество, и отрицание отрицания.
Конечно, ведь в его голове возникает борьба того, что он понимает, с тем, чего он не понимает. Непонятное становится врагом понятного, и понятное должно его победить - сделать понятным, подчинив своим правилам. Для этого непонятное нужно разбить на части и придать частям качества понятности - и тогда получается та диалектическая алхимия, превращающая абстрактное золото в разменную монету. Smile

Основная трудность в этой антидиалектической чепухе - это вера в то, что есть что-то сложное само по себе, не возникающее взаимно обусловленно.
Диалектика, конечно, тоже всего лишь условный приём, а вовсе не правильное внимание. Но критиковать диалектику с точки зрения теории сложности? Над этим будут смеяться первокурсники.
Я описал метод, которым пользуюсь сам, когда сталкиваюсь с большим массивом сложной информации. Так сегодня я прочитал весьма продолжительный текст о функционировании никотина в организме, густо нафаршированный химической терминологией. Превращать непонятное в понятное обозначенным методом - это было единственное доступное мне средство, чтобы понять текст в общем и выделить из него нужную мне фактологию. Через полчаса мне удалось выковать из нескольких кусочков этого слитка золота пару звонких монет. Smile

Очень часто есть нормальный последовательный вход в любую сколь угодно сложную теорию (кроме мистических откровений, конечно же, но от них и толку нет).

Просто обычно люди режут углы и пытаются вместо нормальной траектории обучения начинать с вершин и опускаться вниз, полагаясь, чаще всего, на ложное понимание.

То же происходит и с буддизмом. Все, кто начинают с азов (четыре истины) очень быстро прогрессируют и теоретически и практически.
Те кто начинают с каких-то сияющих достижений, чаще всего погружаются в криптологические и мистические теории и ничего из изучаемого применять не умеют (и даже уверены, что все это неприменимо)

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

539834СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 14:57 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой



С чем вы тут спорите? Никто не утверждал, что это аксиоматика.


Тест, как же никто? Вы читали мой ответ Фикусу и прочие посты? Именно я и утверждал, что это аксиоматика, которая ниоткуда не следует, и, думаю, нужно еще много усилий приложить, чтобы понять, когда лучше использовать аксиоматику Мадхъямики, а когда - другие (не противоречащие Будде). А может, какая-то одна удовлетворит все наши онтологические нужды. Но решаться это будет не с помощью логики. Формально-логические доводы Нагарджуны меня пока вовсе не впечатляют.

Точно так же, геометрия Евклида работает без сбоев в нашем обыденном мире, но в макромире перестает работать, а начинает работать геометрия Лобачевского. И там сумма углов треугольника меньше 180 градусов...


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14069
Откуда: Королев

539842СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 15:30 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


С чем вы тут спорите? Никто не утверждал, что это аксиоматика.


Тест, как же никто? Вы читали мой ответ Фикусу и прочие посты? Именно я и утверждал, что это аксиоматика, которая ниоткуда не следует, и, думаю, нужно еще много усилий приложить, чтобы понять, когда лучше использовать аксиоматику Мадхъямики, а когда - другие (не противоречащие Будде). А может, какая-то одна удовлетворит все наши онтологические нужды. Но решаться это будет не с помощью логики. Формально-логические доводы Нагарджуны меня пока вовсе не впечатляют.

Точно так же, геометрия Евклида работает без сбоев в нашем обыденном мире, но в макромире перестает работать, а начинает работать геометрия Лобачевского. И там сумма углов треугольника меньше 180 градусов...

Ну, а у тебя какие основания объявлять тезисы - аксиоматикой? Только то, что ты не знаешь подоплёки тезисов? Ты принимаешь доводы Нагарджуны формально-логическими, но они ведь на уровне простого здравого смысла рассматривают вполне определенные заблуждения. Нагарджуна прямо показывает, что люди не там пытаются искать обусловленность, принимая за обусловленность некое взаимодействие предмета-причины с предметом-следствием, вроде того, как предмет-дрова производит предмет-огонь и предмет-дым. В учении Будды это лишь уместная метафора. Но для ученика, постигающего закон обусловленности важно понять, что речь не идет о взаимодействии предметов-форм или предметов-идей. Речь идет о психическом процессе. И он доказывает, что этот мир не может возникать так, как из дров возникает огонь и дым. Что таким образом мы быстро упираемся в проблему первопричин и в проблему дурной бесконечности причинности. И тогда у нас просто абстракции начинают наслаиваться, не давая ответа о первоабстракции.

Вся суть учения Нагарджуны в том, чтобы исправить ошибки неправильных воззрений, неправильно направленного внимания. Трактат о пустотности является целым, а точнее - целенаправленным произведением. Говоря современным языком, он учит информационной сущности различения вещей. Пустота это буквально значит - информация.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23773

539851СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 16:25 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Очень верно. Чтобы понять пути логики Нагарддуны, нужно сначала хорошо изучить его комментарий (автокомментарий?) к Праджняпарамита-сутре.

_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

539879СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 17:47 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Извините, что не всем отвечаю. Просто не хватает времени.

Я бы предложил держаться ближе к Нагарджуне. Вот у Чайник2 своя версия перевода. Тест тоже раскопал интересные факты.

А для меня обычное исчисление высказываний важнее, чем все комментарии, вместе взятые )).


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23773

539887СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 17:53 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Shocked
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 22 Май 20, 17:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23773

539888СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 17:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Извините, что не всем отвечаю. Просто не хватает времени.

Я бы предложил держаться ближе к Нагарджуне. Вот у Чайник2 своя версия перевода. Тест тоже раскопал интересные факты.

А для меня обычное исчисление высказываний важнее, чем все комментарии, вместе взятые )).
Подсчитываете "за и против"? Wink
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14069
Откуда: Королев

539916СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 20, 21:51 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Won Soeng
Очень верно. Чтобы понять пути логики Нагарддуны, нужно сначала хорошо изучить его комментарий (автокомментарий?) к Праджняпарамита-сутре.

Все проще. Нужно немного понаблюдать за возникновением и прекращением побуждений, когда ум успокаивается.
Часов 200 в совокупности. И тогда становится куда яснее, о чем говорили и говорят учителя от Будды до современных мастеров. Правильное внимание, внимание направленное правильно, правильным образом, на правильный объект.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23773

539958СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 09:14 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng
Очень верно. Чтобы понять пути логики Нагарддуны, нужно сначала хорошо изучить его комментарий (автокомментарий?) к Праджняпарамита-сутре.

Все проще. Нужно немного понаблюдать за возникновением и прекращением побуждений, когда ум успокаивается.
Часов 200 в совокупности. И тогда становится куда яснее, о чем говорили и говорят учителя от Будды до современных мастеров. Правильное внимание, внимание направленное правильно, правильным образом, на правильный объект.
Это основы буддийской медитативной практики: "есть полный покой; если бы его не было, то не было бы пути избавления от всех беспокойств".
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14069
Откуда: Королев

539990СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 13:30 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Верно. Полный, изначальный или нерожденный покой - нирвана.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15237

539996СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 13:58 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Верно. Полный, изначальный или нерожденный покой - нирвана.

Что значит в данном контексте "изначальный и нерожденный"? Почему не просто полный покой - нирвана? "Полный" - видимо предельно возможный для живого организма.

_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14069
Откуда: Королев

539998СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 14:02 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Верно. Полный, изначальный или нерожденный покой - нирвана.

Что значит в данном контексте "изначальный и нерожденный"? Почему не просто полный покой - нирвана? "Полный" - видимо предельно возможный для живого организма.

Потому что это практические определения. Если Вы достигаете покоя усилием и удерживаете его усилием - это беспокойство, а не покой. Когда Вы обнаруживаете естественный покой, то видите, что всякие усилия грубы и болезненны, что беспокойство - это страдание и все рожденное беспокойством - лишь груда страдания.

«Живой организм» - вредная конструкция, неправильно фиксирующая внимание.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 23 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.058 (0.700) u0.045 s0.002, 18 0.010 [259/0]