Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539536СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 20, 06:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Росс пишет:
Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного).  Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Будда сказал о непостижимости истин рассудком. Прямо и однозначно. Истины необходимо познать, а не смоделировать из слов объяснений. Этому учат все бнз исключения реализовавшие Дхарму учителя.

Тезис Нагарджуны нелогичен для этерналиста. Но для того, кто преодолел крайности его тезисы очевидны и не нуждаются в пояснениях или выводах.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539558СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 20, 15:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дмитрий С пишет:
Росс пишет:
Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного).  Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Будда сказал о непостижимости истин рассудком. Прямо и однозначно. Истины необходимо познать, а не смоделировать из слов объяснений. Этому учат все бнз исключения реализовавшие Дхарму учителя.

Тезис Нагарджуны нелогичен для этерналиста. Но для того, кто преодолел крайности его тезисы очевидны и не нуждаются в пояснениях или выводах.
То есть, если человек, для которого эти тезисы неочевидны и нуждаются в пояснениях, просит вас дать это пояснение, вы отворачиваетесь, говоря: это не твоего ума дело.  Question
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539559СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 20, 17:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Дмитрий С пишет:
Росс пишет:
Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного).  Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Будда сказал о непостижимости истин рассудком. Прямо и однозначно. Истины необходимо познать, а не смоделировать из слов объяснений. Этому учат все бнз исключения реализовавшие Дхарму учителя.

Тезис Нагарджуны нелогичен для этерналиста. Но для того, кто преодолел крайности его тезисы очевидны и не нуждаются в пояснениях или выводах.
То есть, если человек, для которого эти тезисы неочевидны и нуждаются в пояснениях, просит вас дать это пояснение, вы отворачиваетесь, говоря: это не твоего ума дело.  Question

Нет я объясняю, как заметить и преодолеть этернализм и пресекаю попытки трактовать выходящее за пределы рождения и смерти идеями о рожденном

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539563СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 20, 18:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Дмитрий С пишет:
Росс пишет:
Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного).  Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Будда сказал о непостижимости истин рассудком. Прямо и однозначно. Истины необходимо познать, а не смоделировать из слов объяснений. Этому учат все бнз исключения реализовавшие Дхарму учителя.

Тезис Нагарджуны нелогичен для этерналиста. Но для того, кто преодолел крайности его тезисы очевидны и не нуждаются в пояснениях или выводах.
То есть, если человек, для которого эти тезисы неочевидны и нуждаются в пояснениях, просит вас дать это пояснение, вы отворачиваетесь, говоря: это не твоего ума дело.  Question

Нет я объясняю, как заметить и преодолеть этернализм и пресекаю попытки трактовать выходящее за пределы рождения и смерти идеями о рожденном
То есть, вы указываете на ошибку. Ошибкой является этернализм - то есть полагание некой сущности, переходящей из момента в момент бытия. Как, например, предполагание, что есть некая чашка, которая есть в разных состояниях разбитости - ещё целая, уже не совсем целая, ещё не совсем разбитая, уже разбитая... Smile то есть, человек, глядя на разбитую чашку, даже не знает о том, что нет ни чашки, ни кошки. Smile как же ему помочь?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 651
Откуда: Екатеринбург

539575СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 20, 20:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Здравствуйте)
Можно так попробовать:

Цитата:
Если следствие есть, то оно имеет причину.
Это определение следствия. Следствие - то, что имеет причину.  

Цитата:
Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.

Вывод из определения. Если "следствие" - нечто имеющее причину, то то, у чего нет причины не является следствием.



Цитата:
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].

Согласно автокомментарию здесь рассматриваем "одно и то же время". Допустим, речь об одном мгновении.

С одной стороны:
В это мгновение есть мы имеем дело со следствием, оно существует.

С другой стороны:
Причина рассматриваемого следствия не существет (так как прошлое не существует), ее нет.
Следовательно, по определению следствия, рассматриваемое следствие не существует.


Получаем противоречие: следствие есть и следствия нет одновременно.

Далее подчеркивается, что противоречие не снимается доктриной трех времен.


Ответы на этот пост: Rupor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Так
Гость


Откуда: Petrenko


539580СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 20, 20:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V
Там просто "вообщем" нужно добавить, перед следствием ([следствие] может быть и не быть [одновременно]). Общее и частное это исследование критической философии.
Наверх
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

539585СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 20, 22:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V

Здравствуйте)

Это наиболее толковый ответ на поставленный вопрос.

По сути, это контекстная логика.

Но почему же мы сначала говорим об "одновременности", а уж потом о 3-х временах?

Как я понимаю Вашу мысль (которая, вполе возможно, соответствует взглядам Нагарджуны), причина и следствие рассматриваются одновременно. Тогда, в этом контексте, логика Нагарджуны становится формальной.

Но тогда такой вопрос: "С какого бодуна принята концепция "мгновенности" дхарм?" Это просто аксиоматика Мадхъямики, которая противоречит другим?" Или действительно где-то есть ошибки логического вывода?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 651
Откуда: Екатеринбург

539588СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 20, 22:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Но почему же мы сначала говорим об "одновременности", а уж потом о 3-х временах?

У меня идея в том что сначала время рассматривается как "нормальная" последовательность мгновений, типа все более менее так считают. Три времени потом отметаются, поскольку они - спецтеория, которая вроде как должна была спасти от затруднений базового представления о времени

Цитата:
причина и следствие рассматриваются одновременно

Я подозреваю что в предложении "Следствие есть то, что имеет причину" Нагарджуна понимает связку "есть" как простое существование.
Дескать "есть" = "существует, причем сейчас". Иначе затруднение не получается сформулировать из определения следствия.

Цитата:
С какого бодуна принята концепция "мгновенности" дхарм?

Я не уверен что здесь она имеется в виду.
Если она, то это должно наверняка быть в каком-то комментарии на этот текст (если они есть).

Возможно тут наоборот концепция "здравого смысла", по которой "прошлое -это то, чего уже нет", без отсылки к "мгновенности дхарм".


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





539591СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 20, 23:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, кшанавада так же условна , как и условны прочие узоры этого концептуального гороскопа самсары. Smile
Наверх
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

539605СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 06:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Но почему же мы сначала говорим об "одновременности", а уж потом о 3-х временах?

У меня идея в том что сначала время рассматривается как "нормальная" последовательность мгновений, типа все более менее так считают. Три времени потом отметаются, поскольку они - спецтеория, которая вроде как должна была спасти от затруднений базового представления о времени

Цитата:
причина и следствие рассматриваются одновременно

Я подозреваю что в предложении "Следствие есть то, что имеет причину" Нагарджуна понимает связку "есть" как простое существование.
Дескать "есть" = "существует, причем сейчас". Иначе затруднение не получается сформулировать из определения следствия.

Цитата:
С какого бодуна принята концепция "мгновенности" дхарм?

Я не уверен что здесь она имеется в виду.
Если она, то это должно наверняка быть в каком-то комментарии на этот текст (если они есть).

Возможно тут наоборот концепция "здравого смысла", по которой "прошлое -это то, чего уже нет", без отсылки к "мгновенности дхарм".

Возможно, все так и есть. Но меня смущают некоторые прадварительные "допуски и посадки". Здравый смысл Нагарджуны говорит, что прошлого не существует (здесь и сейчас). Мой здравый смысл говорит противоположное. Более того, знаменитая теорема Бейеса говорит о том, что будущее влияет на прошлое (скажем так, что наши результаты, полученные в будущем, влияют на то, как мы видим прошлое).

Эти игры со словом "существует" все время нас путают (по-моему).


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539609СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 08:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Nekto_V пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Но почему же мы сначала говорим об "одновременности", а уж потом о 3-х временах?

У меня идея в том что сначала время рассматривается как "нормальная" последовательность мгновений, типа все более менее так считают. Три времени потом отметаются, поскольку они - спецтеория, которая вроде как должна была спасти от затруднений базового представления о времени

Цитата:
причина и следствие рассматриваются одновременно

Я подозреваю что в предложении "Следствие есть то, что имеет причину" Нагарджуна понимает связку "есть" как простое существование.
Дескать "есть" = "существует, причем сейчас". Иначе затруднение не получается сформулировать из определения следствия.

Цитата:
С какого бодуна принята концепция "мгновенности" дхарм?

Я не уверен что здесь она имеется в виду.
Если она, то это должно наверняка быть в каком-то комментарии на этот текст (если они есть).

Возможно тут наоборот концепция "здравого смысла", по которой "прошлое -это то, чего уже нет", без отсылки к "мгновенности дхарм".

Возможно, все так и есть. Но меня смущают некоторые прадварительные "допуски и посадки". Здравый смысл Нагарджуны говорит, что прошлого не существует (здесь и сейчас). Мой здравый смысл говорит противоположное. Более того, знаменитая теорема Бейеса говорит о том, что будущее влияет на прошлое (скажем так, что наши результаты, полученные в будущем, влияют на то, как мы видим прошлое).

Эти игры со словом "существует" все время нас путают (по-моему).

Бинго. Только не нас, а Вас (с) операция Ы

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539610СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 08:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Дмитрий С пишет:
Росс пишет:
Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного).  Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Будда сказал о непостижимости истин рассудком. Прямо и однозначно. Истины необходимо познать, а не смоделировать из слов объяснений. Этому учат все бнз исключения реализовавшие Дхарму учителя.

Тезис Нагарджуны нелогичен для этерналиста. Но для того, кто преодолел крайности его тезисы очевидны и не нуждаются в пояснениях или выводах.
То есть, если человек, для которого эти тезисы неочевидны и нуждаются в пояснениях, просит вас дать это пояснение, вы отворачиваетесь, говоря: это не твоего ума дело.  Question

Нет я объясняю, как заметить и преодолеть этернализм и пресекаю попытки трактовать выходящее за пределы рождения и смерти идеями о рожденном
То есть, вы указываете на ошибку. Ошибкой является этернализм - то есть полагание некой сущности, переходящей из момента в момент бытия. Как, например, предполагание, что есть некая чашка, которая есть в разных состояниях разбитости - ещё целая, уже не совсем целая, ещё не совсем разбитая, уже разбитая... Smile то есть, человек, глядя на разбитую чашку, даже не знает о том, что нет ни чашки, ни кошки. Smile как же ему помочь?

Этерналистическая установка это уверенность, что за наблюдаемым явлением находится нечто, отличное от этого явления, обладающее чем-то большим, чем это явление. И эта установка проявляет себя как беспокойство, голод ума.

То есть это не что-то умозрительное, а вполне конкретное побуждение к домысливанию невоспринимаемого к воспринимаемому. Можно научиться это побуждение замечать, рассматривать и отбрасывать

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 651
Откуда: Екатеринбург

539614СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 10:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
'Эти игры со словом "существует" все время нас путают (по-моему).' - Нагарджуна в основном про это) Сложно там потому что предпосылки его рассуждений часто туманны..


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539626СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 12:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дмитрий С
'Эти игры со словом "существует" все время нас путают (по-моему).' - Нагарджуна в основном про это) Сложно там потому что предпосылки его рассуждений часто туманны..
Туман можно развеять, если понимать, с кем он дискутирует и какие взгляды оспаривает. А это не так уж сложно сделать, хотя и трудозатратно.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

539627СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 12:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дмитрий С

Здравствуйте)
Можно так попробовать:

Цитата:
Если следствие есть, то оно имеет причину.
Это определение следствия. Следствие - то, что имеет причину.  

Цитата:
Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.

Вывод из определения. Если "следствие" - нечто имеющее причину, то то, у чего нет причины не является следствием.

Все очень просто. Нагарджуна как раз говорит о дхармакайе, основном пространстве, неизменной пустоте, которая стала вселенной, благодаря искажению в восприятии, хотя на самом деле не изменилась оставаясь той же пустотой. Как это иллюстрируют ведантисты и буддисты тоже:золотые украшения, на самом деле всё то же золото. Пустота -только и существует. Вселенная - это та же пустота, воспринимаемая с искажениями, поэтому, хоть и кажется, что есть причина вселенной и сансары, в абсолютном восприятии где нет субъектно-объектных отношений, есть только она одна и не причина и не следствие.



Цитата:
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].

Согласно автокомментарию здесь рассматриваем "одно и то же время". Допустим, речь об одном мгновении.

С одной стороны:
В это мгновение есть мы имеем дело со следствием, оно существует.

С другой стороны:
Причина рассматриваемого следствия не существет (так как прошлое не существует), ее нет.
Следовательно, по определению следствия, рассматриваемое следствие не существует.


Получаем противоречие: следствие есть и следствия нет одновременно.

Далее подчеркивается, что противоречие не снимается доктриной трех времен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 20 из 29

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.156) u0.018 s0.002, 18 0.019 [264/0]