Пустотность в Махаяне и Чань

Won Soeng

Росс пишет:

Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного). Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Горсть листьев

Дмитрий С пишет:

Росс пишет:

Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного). Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Будда сказал о непостижимости истин рассудком. Прямо и однозначно. Истины необходимо познать, а не смоделировать из слов объяснений. Этому учат все бнз исключения реализовавшие Дхарму учителя.

Тезис Нагарджуны нелогичен для этерналиста. Но для того, кто преодолел крайности его тезисы очевидны и не нуждаются в пояснениях или выводах.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Дмитрий С пишет:

Росс пишет:

Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного). Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Будда сказал о непостижимости истин рассудком. Прямо и однозначно. Истины необходимо познать, а не смоделировать из слов объяснений. Этому учат все бнз исключения реализовавшие Дхарму учителя.

Тезис Нагарджуны нелогичен для этерналиста. Но для того, кто преодолел крайности его тезисы очевидны и не нуждаются в пояснениях или выводах.

То есть, если человек, для которого эти тезисы неочевидны и нуждаются в пояснениях, просит вас дать это пояснение, вы отворачиваетесь, говоря: это не твоего ума дело. Question

Горсть листьев

Историк пишет:

Won Soeng пишет:

Дмитрий С пишет:

Росс пишет:

Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного). Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Будда сказал о непостижимости истин рассудком. Прямо и однозначно. Истины необходимо познать, а не смоделировать из слов объяснений. Этому учат все бнз исключения реализовавшие Дхарму учителя.

Тезис Нагарджуны нелогичен для этерналиста. Но для того, кто преодолел крайности его тезисы очевидны и не нуждаются в пояснениях или выводах.

То есть, если человек, для которого эти тезисы неочевидны и нуждаются в пояснениях, просит вас дать это пояснение, вы отворачиваетесь, говоря: это не твоего ума дело. Question

Нет я объясняю, как заметить и преодолеть этернализм и пресекаю попытки трактовать выходящее за пределы рождения и смерти идеями о рожденном

Nekto_V

Если следствие есть, то оно имеет причину.

Так · Гость Откуда: Petrenko

Nekto_V
Там просто "вообщем" нужно добавить, перед следствием ([следствие] может быть и не быть [одновременно]). Общее и частное это исследование критической философии.

Дмитрий С

Nekto_V

Здравствуйте)

Это наиболее толковый ответ на поставленный вопрос.

По сути, это контекстная логика.

Но почему же мы сначала говорим об "одновременности", а уж потом о 3-х временах?

Как я понимаю Вашу мысль (которая, вполе возможно, соответствует взглядам Нагарджуны), причина и следствие рассматриваются одновременно. Тогда, в этом контексте, логика Нагарджуны становится формальной.

Но тогда такой вопрос: "С какого бодуна принята концепция "мгновенности" дхарм?" Это просто аксиоматика Мадхъямики, которая противоречит другим?" Или действительно где-то есть ошибки логического вывода?

Nekto_V

Но почему же мы сначала говорим об "одновременности", а уж потом о 3-х временах?

Росс · Гость

Дмитрий, кшанавада так же условна , как и условны прочие узоры этого концептуального гороскопа самсары. Smile

Дмитрий С

Дмитрий С

Цитата:

Но почему же мы сначала говорим об "одновременности", а уж потом о 3-х временах?

У меня идея в том что сначала время рассматривается как "нормальная" последовательность мгновений, типа все более менее так считают. Три времени потом отметаются, поскольку они - спецтеория, которая вроде как должна была спасти от затруднений базового представления о времени

Цитата:

причина и следствие рассматриваются одновременно

Я подозреваю что в предложении "Следствие есть то, что имеет причину" Нагарджуна понимает связку "есть" как простое существование.
Дескать "есть" = "существует, причем сейчас". Иначе затруднение не получается сформулировать из определения следствия.

Цитата:

С какого бодуна принята концепция "мгновенности" дхарм?

Я не уверен что здесь она имеется в виду.
Если она, то это должно наверняка быть в каком-то комментарии на этот текст (если они есть).

Возможно тут наоборот концепция "здравого смысла", по которой "прошлое -это то, чего уже нет", без отсылки к "мгновенности дхарм".

Won Soeng

Nekto_V пишет:

Дмитрий С

Цитата:

Но почему же мы сначала говорим об "одновременности", а уж потом о 3-х временах?

У меня идея в том что сначала время рассматривается как "нормальная" последовательность мгновений, типа все более менее так считают. Три времени потом отметаются, поскольку они - спецтеория, которая вроде как должна была спасти от затруднений базового представления о времени

Цитата:

причина и следствие рассматриваются одновременно

Я подозреваю что в предложении "Следствие есть то, что имеет причину" Нагарджуна понимает связку "есть" как простое существование.
Дескать "есть" = "существует, причем сейчас". Иначе затруднение не получается сформулировать из определения следствия.

Цитата:

С какого бодуна принята концепция "мгновенности" дхарм?

Я не уверен что здесь она имеется в виду.
Если она, то это должно наверняка быть в каком-то комментарии на этот текст (если они есть).

Возможно тут наоборот концепция "здравого смысла", по которой "прошлое -это то, чего уже нет", без отсылки к "мгновенности дхарм".

Возможно, все так и есть. Но меня смущают некоторые прадварительные "допуски и посадки". Здравый смысл Нагарджуны говорит, что прошлого не существует (здесь и сейчас). Мой здравый смысл говорит противоположное. Более того, знаменитая теорема Бейеса говорит о том, что будущее влияет на прошлое (скажем так, что наши результаты, полученные в будущем, влияют на то, как мы видим прошлое).

Эти игры со словом "существует" все время нас путают (по-моему).

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Историк пишет:

Won Soeng пишет:

Дмитрий С пишет:

Росс пишет:

Или вы считаете, что формальной логики достаточно для описания изменчивого мира. Так почитайте тогда заодно Гегеля , где он подробно копается в этом вопросе.

Росс, я прочитал всего Гегеля. Начинал с Ленина (философские тетради). Редкая муть. Но, к счастью, ни Гегель, ни Ленин даже не поколебали основ формальной логики.

А вот Будда и не пытался щеголять алогичными конструкциями (окромя Нерожденного). Спокойно формально-логически все объяснял "простолюдинам".

А я Вас прошу лишь объяснить тезис Нагарджуны. Если он неверен, так просто скажите, что это чепуха. Но не приписывайте Нагарджуне то, чего он не говорил.

Будда сказал о непостижимости истин рассудком. Прямо и однозначно. Истины необходимо познать, а не смоделировать из слов объяснений. Этому учат все бнз исключения реализовавшие Дхарму учителя.

Тезис Нагарджуны нелогичен для этерналиста. Но для того, кто преодолел крайности его тезисы очевидны и не нуждаются в пояснениях или выводах.

То есть, если человек, для которого эти тезисы неочевидны и нуждаются в пояснениях, просит вас дать это пояснение, вы отворачиваетесь, говоря: это не твоего ума дело. Question

Нет я объясняю, как заметить и преодолеть этернализм и пресекаю попытки трактовать выходящее за пределы рождения и смерти идеями о рожденном

То есть, вы указываете на ошибку. Ошибкой является этернализм - то есть полагание некой сущности, переходящей из момента в момент бытия. Как, например, предполагание, что есть некая чашка, которая есть в разных состояниях разбитости - ещё целая, уже не совсем целая, ещё не совсем разбитая, уже разбитая... Smile

то есть, человек, глядя на разбитую чашку, даже не знает о том, что нет ни чашки, ни кошки. Smile

как же ему помочь?

Nekto_V

Дмитрий С
'Эти игры со словом "существует" все время нас путают (по-моему).' - Нагарджуна в основном про это) Сложно там потому что предпосылки его рассуждений часто туманны..

Горсть листьев

Дмитрий С
'Эти игры со словом "существует" все время нас путают (по-моему).' - Нагарджуна в основном про это) Сложно там потому что предпосылки его рассуждений часто туманны..

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Дмитрий С

Здравствуйте)
Можно так попробовать:

Цитата:

Если следствие есть, то оно имеет причину.

Это определение следствия. Следствие - то, что имеет причину.

Цитата:

Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.

Вывод из определения. Если "следствие" - нечто имеющее причину, то то, у чего нет причины не является следствием.

Все очень просто. Нагарджуна как раз говорит о дхармакайе, основном пространстве, неизменной пустоте, которая стала вселенной, благодаря искажению в восприятии, хотя на самом деле не изменилась оставаясь той же пустотой. Как это иллюстрируют ведантисты и буддисты тоже:золотые украшения, на самом деле всё то же золото. Пустота -только и существует. Вселенная - это та же пустота, воспринимаемая с искажениями, поэтому, хоть и кажется, что есть причина вселенной и сансары, в абсолютном восприятии где нет субъектно-объектных отношений, есть только она одна и не причина и не следствие.

Цитата:

Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].

Согласно автокомментарию здесь рассматриваем "одно и то же время". Допустим, речь об одном мгновении.

С одной стороны:
В это мгновение есть мы имеем дело со следствием, оно существует.

С другой стороны:
Причина рассматриваемого следствия не существет (так как прошлое не существует), ее нет.
Следовательно, по определению следствия, рассматриваемое следствие не существует.

Получаем противоречие: следствие есть и следствия нет одновременно.

Далее подчеркивается, что противоречие не снимается доктриной трех времен.