Пустотность в Махаяне и Чань

Горсть листьев

Фикус

1. Тут все ясно.
2. ОК, если нет последствий чего-то (что мы мыслим существующим, но оно таковым не является), то и самого этого чего-то нет. Иначе были бы последствия.
3. Противоречие. С какого бодуна? То, что существует, производит пследствия. То, что не существует (бред сумасшедшего), не производит.

Я не пойму, откуда взялась эта "одновременность"?

Горсть листьев

Росс

Все, что мы имеем из буддизма, - это и есть "обрывки рукописей". Ничего другого у нас, к сожалению, нет.

Нагарджуна утверждает, что так как "причина имеет следствия и одновременно не имеет", то она типа пустая. Он это доказывает весьма странным образом, который мне совершенно непонятен. Откуда берется эта "одновременность"? Может, это Андросов ее туда вставил?

Андросов, кстати, как ни в чем не бывало, комментирует эту алогичную связку. Мол, все ОК.

Давайте разбираться. Это же основы Махаяны!

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Цитата:

6

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.

Иду пока по Андросову.

Цитата:

Автокомментарий]. Если есть следствие, то оно должно иметь причину. Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.
Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? Если же следствие и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

Здесь крайне интересные размышления о причинно-следственной связи.

Не понял насчет противоречия по поводу следствия.

Также, что имеется ввиду, когда говорится о 3-х временах?

Здесь и Нагарджуна, и Андросов высказываются (по-моему) туманно ).

Возможно, вставки (следствие) и (одновременно) неверны?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Если же следствия нет, то это значит, что его нет из-за отсутствия причины. - это собственно сам аргумент, сделанный путём логической достройки: раз всё имеет причину, то если у чего-то нет последствий, то это, исходя из установленного выше, означает отсутствие причины. То есть, получается, что если нечто не имеет следствия, то и оно само как бы не существует! Прекрасный софизм, не находите?

Росс · Гость

Основа махаяны - не в словах, а в практике постижения сути шуньяты, таковости и т.д. в её единственном, подлинном существе, без опоры на какие-то иные, конструированные смыслы. Попытка логического обоснования пустоты логики наверно иногда имеет смысл, но по большому счёту- разве это возможно? У Нагарджуны ж много таких вещей в разных трактатах. Причина и следствие, предыдущее и последующее, субъект и предикат - может быть в этом смысле говорится о времени ? Ведь и само время в буддизме - это конструируемое скандхами понятие, образ, чувство. Наверное Нагарджуна использовал такие термины именно в контексте конкретной беседы с заранее договоренным, конвенционально установленным и ограниченным кругом понятий. А мож и нет. Кто ж его знает, Нагарджуну? Smile

Горсть листьев

Историк

Цитата:

Если же следствия нет, то это значит, что его нет из-за отсутствия причины. - это собственно сам аргумент, сделанный путём логической достройки: раз всё имеет причину, то если у чего-то нет последствий, то это, исходя из установленного выше, означает отсутствие причины. То есть, получается, что если нечто не имеет следствия, то и оно само как бы не существует! Прекрасный софизм, не находите?

Не вижу никакой связи между:
«Если же следствия нет, то это значит, что его нет из-за отсутствия причины» (не факт, конечно, что именно этот смысл у Нагарджуны; по Андросову непонятно)
и вашим:
«если нечто не имеет следствия, то и оно само как бы не существует»
Такого у Нагарджуны точно нет. Оно точно не существует в качестве причины этого несуществующего плода.

КILL not Вill · Зарегистрирован: 19.07.2008 Суждений: 995

Люди думают, что понимают Будду, но не узнают сказанного в словах Нагарджуны. Даже плохих переводов достаточно тому кто видит четыре истины.

Никаких абстракций у Нагарджуны нет - тотальная конкретика.

Won Soeng

Дмитрий, чтобы прояснились слова Нагарджуны(и одновременно всех великих последователей Будды) необходимо прояснить что такое «существует».

Есть много приближений к предельному смыслу и значению этого слова.

1. То что познается пятью чувствами - то и существует.
2. То, что знакомо уму - то и познается пятью чувствами.
3. Что привычно, то и знакомо
4. С условием Прояснения жажды и цепляния - проясняется и существование.

Нагарджуна проясняет заблуждения о существовании и существующем, о том, что нечто существующее - причина для существования чего-то другого.

Относительное мировосприятие не выходит за пределы рождения и смерти.
Поэтому лишь кажется, что формы как-то зависят друг от друга.

В формах нет определенности. Их зависимости иллюзорны. Даже понятие одновременности - ошибка. Тем большая ошибка - категории времени.

Никакая логика не преодолевает заблуждения о существовании форм, вне их тотальной обусловленности жаждой и цеплянием.

Понять это невозможно. Нужно ясно обнаружить страдание, его причину - жажду и его прекращение - необусловленное.

Только тогда учение Будды проясняется и учение Нагарджуны правильно и очевидно без замешательства и противоречий.

Дмитрий С

Дмитрий, чтобы прояснились слова Нагарджуны(и одновременно всех великих последователей Будды) необходимо прояснить что такое «существует».

Росс · Гость

Сам Нагарджуна понимал существование и не-существование, опираясь на учение Будды о Таковости. Поскольку существование и не-существование- дхармические, концептуальные конструкции, то они естественно определяются через его четыре отрицания. То есть отрицания всех возможных вариантов взаимосвязей существования и не-существования. "Утверждать, что вещи существуют, значит цепляться за их постоянство;утверждать, что они не существуют предполагает воззрение нигилизма(уничтожения). Таким образом, мудрый не должен пребывать в "это существует" или "это не существует". Читайте, Дмитрий , его Муламадхьямика-карику. Но осторожнее. Very Happy

Горсть листьев

Won Soeng пишет:

Дмитрий, чтобы прояснились слова Нагарджуны(и одновременно всех великих последователей Будды) необходимо прояснить что такое «существует».

И какие школы Махаяны как определяли это понятие? Как сам Нагарджуна его понимал?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Дмитрий, чтобы прояснились слова Нагарджуны(и одновременно всех великих последователей Будды) необходимо прояснить что такое «существует».

И какие школы Махаяны как определяли это понятие? Как сам Нагарджуна его понимал?

Дмитрий С

Я привел тезис Нагарджуны о причинах и следствиях (в переводе и с комментариями Андросова). Фикус пытался честно объяснить их, но, как выяснилось, неверно. Некоторые наиболее квалифицированные коллеги сказали точно то, что я думаю: тезисы в этом переводе туманны, и нужно видеть оригинал и другие переводы/комментарии.

Для остальных, как и ожидалось, все ясно. Они просто вставили сюда собственные мысли, никак с этим конкретным тезисом не связанные.

Пытаюсь читать перевод ув. Чайника2. Насколько я понимаю, он отошел от Андросова (мне тоже не понравился этот его перевод и особенно комментарии).

Если можно, давайте не флудить общими темами и поучениями насчет буддизма, а просто анализировать конкретные тезисы (возможно, комментарии).

Росс · Гость

Дело конечно ваше, Дмитрий. Наверняка полезнее читать и долбить то, что больше всего вам непонятно. Но по мне, дык лучше больших Сутр ничего нет. Нагарджуна и ссылается на них.То , о чём говорит Нагарджуна очень подробно, в Ланкаватаре, например, объясняется короче и по-моему- гораздо доходчивее. Но это дело личных вкусов.

Дмитрий С

Дело конечно ваше, Дмитрий. Наверняка полезнее читать и долбить то, что больше всего вам непонятно. Но по мне, дык лучше больших Сутр ничего нет. Нагарджуна и ссылается на них.То , о чём говорит Нагарджуна очень подробно, в Ланкаватаре, например, объясняется короче и по-моему- гораздо доходчивее. Но это дело личных вкусов.