Пустотность в Махаяне и Чань

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Дмитрий С пишет:

Спасибо, коллеги.

Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.

В данной цитате Нагарджуны не говорится про несуществование причин несуществования чего-либо. Там сказано про несуществование причин несуществующего.
А по сути вопроса есть две т.з.:
1. У прекращения есть причина, а у прекращенности (несуществования) причин нет.
2. Есть причины у того и другого.
но это большая дискуссионная тема.

Да! Вот именно! Вы совершенно правы. Когда мы навешиваем квантор общности ("для любого") на какой-то предикат, то результат (истина/ложь) может быть совершенно другой, чем тот, если бы мы подставили конкретное значение. То же с квантором существования.

Коллеги, прошу прощения за специфическую терминологию, но это логика, от нее не уйдешь.

Ув. Чайник2, обязательно надо обсудить эти два тезиса!

Но давайте попытаемся не сворачивать с пути Пустотности Нагарджуны и проясним до конца эту строфу.

Так значит, Андросов все-таки прав в своем комментарии (где я ему софистически подсунул чашку))).?

Горсть листьев

чайник2 пишет:

4eJIOBEK пишет:

Цитата:

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.

«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?

Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

А если я обманываю (если у меня на столе нет компа), то мой комп на столе для вас все равно существует? Если да, то он опять одновременно существует и не существует, а ваше познание того, что он существует - ложное.
Получается, что у вас и вообще может быть только два варианта познания - верное и ложное, а предположение и сомнение невозможно. Вы же не сомневаетесь - есть у меня на столе комп или нет; вы уверены, что ранее его не было, а теперь, когда я про него сказал, он есть. А вдруг я обманываю?

Горсть листьев

Дмитрий С
Вы хотите понять:
1. Какие логические приёмы использует Нагарджуна?
2. Почему Нагарджуна использует именно эти логические приёмы?
3. Что пытается объяснить!/доказать своим слушателям Нагарджуна?
4. Правильно ли Нагарджуна обосновывает то, что он пытается доказать?
5. Правильно ли то, что Нагарджуна пытается доказать?
6. Противоречит ли Нагарджуна Будде из палийских сутт?

Какой из этих вопросов ведущий?

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

чайник2 пишет:

4eJIOBEK пишет:

Цитата:

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.

«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?

Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.

Скажите, в таком случае для незрячей личности, по-вашему, не существует практически ничего? Ведь она ничего не видит.

Горсть листьев

Цитата:

А если я обманываю (если у меня на столе нет компа), то мой комп на столе для вас все равно существует? Если да, то он опять одновременно существует и не существует, а ваше познание того, что он существует - ложное.
Получается, что у вас и вообще может быть только два варианта познания - верное и ложное, а предположение и сомнение невозможно. Вы же не сомневаетесь - есть у меня на столе комп или нет; вы уверены, что ранее его не было, а теперь, когда я про него сказал, он есть. А вдруг я обманываю?

Об этой вероятности я думал.Но так с чего то вы пишете,значит что то уже есть.Могут отличатся незначительные детали,например комп есть но не настоле,или комп не ваш,не ясна также модель компа и его цвет.Но объект уже ясно появился в этом мире для меня,после того как я с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на связь существования и познаваемости. Вот Чайник2 (и КИ) говорят, что определение существования через познание - это универсальная буддистская точка зрения.

Я бы позволил себе возразить (ибо это важно), что это не так. Будда 40 лет проповедовал, но ничего этого так и не сказал. Вот примеры:

1. Число живых существ неисчислимо. Это сказал Будда. А что, неисчислимо = бесконечно? Нет! Об этом речи не было.

2. Начала сансары нельзя найти. Это разве тождественно тому, что его нет? Как математик, скажу, что это два РАЗНЫХ высказывания.

Горсть листьев

Историк пишет:

4eJIOBEK пишет:

чайник2 пишет:

4eJIOBEK пишет:

Цитата:

Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?

Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.

«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?

Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.

Скажите, в таком случае для незрячей личности, по-вашему, не существует практически ничего? Ведь она ничего не видит.

Но она слышит и осязает.Даже слепоглухонемые как то живут в этом мире,конечно их жизнь сильно отличается от нашей,но она у них есть.Но если представить человека вообще без органов чувств,то да,окружающего мира для него не существует,но такая личность как личность даже не сформируется,поэтому об этом варианте нет смысла говорить.

Горсть листьев

чайник2
Очень верно замечено относительно термина navidyata - это ясное указание на специфику аргументации, то есть контекста текста.
Я всегда стою за понимание текста в его контексте, так как текст, вырванный из контекста, превращается в дурилку праздного ума.

Дмитрий С

Дмитрий С
Вы хотите понять:
1. Какие логические приёмы использует Нагарджуна?
2. Почему Нагарджуна использует именно эти логические приёмы?
3. Что пытается объяснить!/доказать своим слушателям Нагарджуна?
4. Правильно ли Нагарджуна обосновывает то, что он пытается доказать?
5. Правильно ли то, что Нагарджуна пытается доказать?
6. Противоречит ли Нагарджуна Будде из палийских сутт?

Какой из этих вопросов ведущий?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на связь существования и познаваемости. Вот Чайник2 (и КИ) говорят, что определение существования через познание - это универсальная буддистская точка зрения.

Я бы позволил себе возразить (ибо это важно), что это не так. Будда 40 лет проповедовал, но ничего этого так и не сказал. Вот примеры:

1. Число живых существ неисчислимо. Это сказал Будда. А что, неисчислимо = бесконечно? Нет! Об этом речи не было.

2. Начала сансары нельзя найти. Это разве тождественно тому, что его нет? Как математик, скажу, что это два РАЗНЫХ высказывания.

1. Согласен. Если букв. бесконечно, то у сансары вообще (не индивидуальной) не будет конца, а сказано, что конец будет.
2. Начала сансары нельзя найти посредством чего? Два варианта: верным познанием или познанием, не являющимся верным. Второе никому не интересно и не важно, и Будда не стал бы об этом говорить (что можно, а что нельзя найти с его помощью). Поэтому речь о первом. А это - определение несуществующего. Высказывания разные, а смысл один. Знатоки санскрита говорят, что Нагарджуна почти всегда пишет «навидьята» - букв. «не видится», шире: «не сознается», вместо «не существует». Некоторые видят разницу. Я, по указанной выше причине, не вижу. Кроме того, если у сансары существует начало, то придем к беспричинности возникновения сансары, существ, сознания, клеш и т. д.

Горсть листьев

Историк пишет:

Дмитрий С
Вы хотите понять:
1. Какие логические приёмы использует Нагарджуна?
2. Почему Нагарджуна использует именно эти логические приёмы?
3. Что пытается объяснить!/доказать своим слушателям Нагарджуна?
4. Правильно ли Нагарджуна обосновывает то, что он пытается доказать?
5. Правильно ли то, что Нагарджуна пытается доказать?
6. Противоречит ли Нагарджуна Будде из палийских сутт?

Какой из этих вопросов ведущий?

Я думаю, все эти вопросы интересны. Сейчас мы просто разобрали один тезис. С большим трудом и лингвистическими правками ).

Горсть листьев

Фраза "ты не сможешь вычерпать океан своим ведром, сколько ни старайся, твой труд будет тщетным" означает ведь лишь вежливую и virtuous форму высказывания "ты занимаешься ерундой, приятель", не правда ли?
Когда Будда говорит "начало сансары - авидья", а Нагарджуна добавляет - навидьята, то что они этим самым говорят собеседнику на самом деле in their virtuous ways respectively?

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

чайник2 пишет:

Цитата:

А если я обманываю (если у меня на столе нет компа), то мой комп на столе для вас все равно существует? Если да, то он опять одновременно существует и не существует, а ваше познание того, что он существует - ложное.
Получается, что у вас и вообще может быть только два варианта познания - верное и ложное, а предположение и сомнение невозможно. Вы же не сомневаетесь - есть у меня на столе комп или нет; вы уверены, что ранее его не было, а теперь, когда я про него сказал, он есть. А вдруг я обманываю?

Об этой вероятности я думал.Но так с чего то вы пишете,значит что то уже есть.Могут отличатся незначительные детали,например комп есть но не настоле,или комп не ваш,не ясна также модель компа и его цвет.Но объект уже ясно появился в этом мире для меня,после того как я с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию.

Вы получили первичную информацию с помощью всего лишь одного органа - ума, так как получили лишь два слова "комп на столе". Всё остальное доделало ваше воображение.
Воображение - работа ума и, соответственно, используется вами как инструмент познания. Вы строите вывод о существовании "компа на столе" на основе одного вашего воображения. Вот и получается, что возможность познания - это единственный критерий существования - что и объясняет Чайник.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Историк пишет:

Дмитрий С
Вы хотите понять:
1. Какие логические приёмы использует Нагарджуна?
2. Почему Нагарджуна использует именно эти логические приёмы?
3. Что пытается объяснить!/доказать своим слушателям Нагарджуна?
4. Правильно ли Нагарджуна обосновывает то, что он пытается доказать?
5. Правильно ли то, что Нагарджуна пытается доказать?
6. Противоречит ли Нагарджуна Будде из палийских сутт?

Какой из этих вопросов ведущий?

Я думаю, все эти вопросы интересны. Сейчас мы просто разобрали один тезис. С большим трудом и лингвистическими правками ).

Можете ли вы, всё таки, выделить среди них один, который на данный момент является для вас ведущим? Просто чтобы лучше понимать, о чём именно вы ведёте речь.